Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / Organ nadzoru - jakie kwalifikacje osób weryfikujących plany miejscowe?

Organ nadzoru - jakie kwalifikacje osób weryfikujących plany miejscowe?


kontr-urbanista's picture

By kontr-urbanista - Posted on 28 październik 2009

Czy pracownicy urzędów wojewódzkich, sprawdzający zgodność z prawem planów miejscowych, powinni posiadać jakieś specjalne kwalifikacje w zakresie planowania przestrzennego czy wystarczy, że są zwykłymi urzędnikami?

Monika Kozanecka's picture

 

Jak najbardziej urzędnicy, którzy mają sprawdzać zgodność z prawem dokumenty planistyczne powinni mieć odpowiednie przeszkolenia. Nie chodzi mi tu o kilka godzin suchej pogadanki na temat procedury. Takie szkolenia powinny się kończyć egzaminami, które kwalifikowałyby urzędnika do pełnienia danej funkcji. Takiego typu szkolenia przydałyby się w wielu instytucjach – myślę tu przede wszystkich o organach opiniujących i uzgadniających. Np. czytając od na zawiadomienia, czy opiniowanie  odnoszę wrażenie, że wiele instytucji nie  rozumie różnicy pomiędzy miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, a studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego.   
Pozdrawiam
m.s.

 

Urbanistyka , komunikacja

kontr-urbanista's picture

Pracownik wojewody, który sprawdza zgodność planu z prawem dokonuje (przynajmniej teoretycznie) w pełnym zakresie: procedury planistycznej i zgodności ze wszystkimi "okołoplanistycznymi" przepisami prawa materialnego.

Osobiście bardzo wątpię w to, że uzyskanie takiego przygotowania i umiejętności jest możliwe wyłącznie w trybie przeszkoleń.

Oznaczałoby to ponadto absurdalną sytuację: z jednej strony - wyśrubowane wymogi wykonywania zawodu urbanisty i staranności sporządzania planu miejscowego a z drugiej strony - fachowość ledwie przeszkolonego weryfikatora.

Czy ktoś zna takich pracowników, którzy mają wiedzę praktyczną (tak jak autorzy tych planów) i jeszcze większą wiedzę prawną aby mieć prawo do decydowania o "być albo nie być" planów zagospodarowania przestrzennego?

A może taka kontrola to fikcja realizowana przez przypadkowych ludzi?

Jak to wygląda w praktyce?

Monika Kozanecka's picture

 

W takim razie oznacza to, że organ sprawdzający musiałby się składać z urbanistów? Raczej niewykonalne.
Problem tkwi również w samej interpretacji przepisów prawa, co województwo to inna interpretacja. Odnoszę czasami wrażenie, że to państwo w państwie. Niejasne przepisy,  dowolność ich interpretacji, podpieranie się wyrokami powoduje chaos. Każda pracownia pracuje na swoich wzorach,  często jak czytam plany z różnych województw to zastanawiam się czy były sporządzane  na podstawie tych samych przepisów prawa.

 

Urbanistyka , komunikacja

kontr-urbanista's picture

Niewykonalne? Może jednak warto spóbować?
A co na to Izba? Chyba 16 wśród 1300 by się znalazło?

knuraj's picture

Przepraszam, dlaczego z urbanistów ? Udział Wojewody w procedurze sporządzania miejscowego planu ogranicza się, poza wyjątkami określonymi w ustawie o planowaniu (…), do nadzoru prawnego, w ramach którego badana jest zgodność przepisów aktu prawa miejscowego, z przepisami prawa powszechnie obowiązującego....
Sami piszecie na forum jak bardzo niespójne są obowiązujące przepisy – ustawa o planowaniu, o udostępnianiu informacji o środowisku (…), czy kolejne, które nawet wyłączają ustawę o planowaniu – specustawa drogowa, ustawa o EURO.
Poza tym, czemu macie pretensje do organu kontrolującego ? Przecież te ograny opierają się przede wszystkim na orzecznictwie sądów ! [PS. Tam też powinniście wsadzić urbanistów]… Zobaczcie jak różne jest orzecznictwo, co do konieczności określania renty planistycznej – „stawka 0%”…
Chciałem zauważyć jedną rzecz, nie da się zrobić idealnego planu. W praktyce każdy plan da radę „położyć”. Pytanie - w jakim celu ? Ważnym jest, by osoba sprawdzająca plan potrafiła ocenić czy błędy w nim występujące będą skutkowały niemożliwością poprawnego korzystania z tego dokumentu. Podam przykład, jaki jest sens uwalenia uchwały, w której pisze się o możliwości podziału i scalania gruntów, a nie określa się ich zasad i warunków, (co według przepisów jest obowiązkowe), gdy plan robiony jest dla terenu przeznaczonego pod staw? Co innego, gdy warunki nie są określone dla terenów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe jednorodzinne.
I jeszcze jedno - wielu urbanistów w naszym przecudownym kraju (i tu przepraszam za wyrażenie) sprzedaje się na prawo i lewo, za pieniążki klepnie każde widzimisie rady gminy oraz wójta ! „Ład przestrzenny ? A co to jest ???”…

Monika Kozanecka's picture

 

Może i by się znaleźli, ale to raczej nie jest dobre rozwiązanie. Jeden urbanista na województwo stałby się wyrocznią. Dobrze wiemy, że ilu urbanistów tyle sposobów pisania uchwał i interpretacji przepisów. Urbanista, który miałby sprawdzać takie projekty nie byłby obiektywny.
Lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie szczegółowych wytycznych opracowania projektów planów dla całej Polski, na podstawie których przeszkoleni urzędnicy sprawdzali zgodność. Wówczas projektując w innym województwie nie czulibyśmy się jak innym kraju.

 

pozdrawiam

m.s.

 

Urbanistyka , komunikacja

kontr-urbanista's picture

W § 8.1. Regulaminu nadawania tytułu ,,Rzeczoznawca Izby Urbanistów" (stanowiącego Załącznik do uchwały Nr 16/2008 KRIU z dnia 24.10.2008 r.) stwierdza się, że: „Rzeczoznawca urbanistyczny wykonuje opinie na rzecz sądów powszechnych dyscyplinarnych, organów wymiaru sprawiedliwości (…).”

Okazuje się, że nawet takie instytucje jak w/w nie zawsze sobie radzą z materią planistyczną i potrzebują niekiedy pomocy urbanistów.

Czy w świetle powyższego urzędnicy urzędów wojewódzkich, na co dzień zajmujący się kontrolą planów miejscowych a nie posiadający specjalistycznego przygotowania w tym zakresie zawsze sobie radzą z materią planistyczną i są lepszą „wyrocznią” ?

knuraj's picture

A kto powiedział, że osoby pracujące w UW nie mają odpowiedniego przygotowania ?? Proszę przeczytać moją wcześniejszą wypowiedź - Udział Wojewody sprowadza się do nadzoru prawnego, w ramach którego badana jest zgodność przepisów aktu prawa miejscowego, z przepisami prawa powszechnie obowiązującego ... Wojewoda nie posiada uprawnień do ingerowania w rozstrzygnięcia merytoryczne !! A więc przyczyną niesprawnie działającego ( według Was )aparatu kontroli planów z pewnością nie jest brak Urbanistów w/w jednostkach !
Ponadto urbaniści czasem zapominają o przepisach i piszą takie bzdury w uchwałach, że nadawałoby się to do wysłania Orłosiowi by przeczytał na koniec teleexpressu...
Co do rzeczoznawcy, z jego opinii mogą korzystać również osoby fizyczne, a więc i Was zachęcam.

Monika Kozanecka's picture

 

Ja nie mam pretensji do organu kontrolującego, moim zdaniem po prostu każdy robi jak uważa, zarówno urbaniści jak i urzędnicy, w każdym województwie pracuje się inaczej. I dlatego mam odczucie, że to państwa w państwie. Nie uważam, że to wina urzędników, dlatego zaproponowałam: „Lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie szczegółowych wytycznych opracowania projektów planów dla całej Polski, na podstawie których przeszkoleni urzędnicy sprawdzali zgodność.”

 

Urbanistyka , komunikacja

Maciej Hermanowski's picture

Taka, jest teoria, praktyka często wygląda inaczej. Dobrze by było, gdyby weryfikacja u wojewody sprowadzała się do zagadnień formalno - prawnych. Często ów weryfikacja na aspektach prawnych się zaczyna, a wkracza daleko w ustalenia merytoryczne. Kiedys zresztą ukazał się artykuł o poczynaniach Wojewody Wlkp - poniżej wklejam link do poczytania:
http://www.regioportal.pl/pl9/teksty407/jak_stworzyc_dobry_plan_zagospod...

Zresztą problemy zaczynają się wcześniej. Często organy opiniujące i uzgadniające przekraczają swoje kompetencje, tworząc nie rzadko swoje własne prawo i zasady.

pozdrawiam
MH

kontr-urbanista's picture

Jeśli przyjmiemy że nawet 99,9% rozstrzygnięć wojewodów to zwykłe "czepianie się" i wykraczanie poza własne kompetencje to w przypadku artykułu "Jak stworzyć dobry plan zagospodarowania przestrzennego (...)" autor ma pecha - trafił dokładnie w pozostałe 0,1%. Niestety.

Maciej Hermanowski's picture

Proszę o bardziej precyzyjną odpowiedż, jestem ciekaw Pana opinii.
Pozdrawiam
MH

kontr-urbanista's picture

À propos przygotowania pracowników urzędów wojewódzkich – moje wieloletnie doświadczenia w tej materii nie są, niestety, zbyt budujące.

Istotą "nadzoru prawnego, w ramach którego badana jest zgodność przepisów aktu prawa miejscowego, z przepisami prawa powszechnie obowiązującego" jest weryfikacja ustaleń planistycznych, które są specjalistycznym, pogłębionym przetworzeniem tego prawa.

Nie można poprawnie ocenić zgodności z prawem takiego przetworzenia bez gruntownej znajomości jego urbanistycznej istoty.

Tylko taka znajomość daje szansę na prawidłowe wyznaczenie granicy między warstwą merytoryczną i formalno-prawną planu miejscowego a w konsekwencji na właściwe wypełnienie swojej roli przez organ nadzoru.

Nie spotkałem jeszcze w swej działalności zawodowej prawnika w nadzorze wojewody, który przyswoiłby sobie tajniki planowania przestrzennego w powyższym zakresie – a to przecież prawnicy ostatecznie i wyłącznie decydują o ważności planów miejscowych.

kontr-urbanista's picture

Pozwoliłem sobie na sformułowanie krytycznej opinii o artykule „Jak stworzyć dobry plan zagospodarowania przestrzennego w Wielkopolsce” na podstawie trzech przytoczonych przez Autora przykładów, wyimków z elaboratu wojewody, które, w ocenie Autora w sposób dostateczny (jak rozumiem) udowadniają niewielką przydatność poradnika.

Ad I:
zgodność z art. 15 ust. 2 pkt 1 – w opisywanym przypadku chodzi o obowiązkowe rozgraniczenie zabudowy jednorodzinnej i wielorodzinnej (a nie zabudowy mieszkaniowej i usługowej jak sugeruje Autor).

Ad II:
Konieczność wyprzedzającej realizacji infrastruktury technicznej uznana słusznie przez wojewodę za niezgodną z prawem z uwagi na brak uregulowania w obowiązujących przepisach „planistycznego etapowania inwestycji” (nie znajduję tu ingerencji wojewody w materię merytoryczną)
Ad III:
Podstawą sporu w trzecim przypadku jest treść art.19: „Jeżeli rada gminy stwierdzi konieczność dokonania zmian w przedstawionym do uchwalenia projekcie planu miejscowego, w tym także w wyniku uwzględnienia uwag do projektu planu - czynności, o których mowa w art. 17, ponawia się w zakresie niezbędnym do dokonania tych zmian.”

Czy stanowisko wojewody rzeczywiście stanowi nadinterpretację tego przepisu?

Niezwykle pomocną w rozważaniach nad treścią art.19 jest typowa sytuacja zmiany obowiązującego planu miejscowego inicjowanej uchwałą intencyjną.

Zmiana takiego planu wymaga uzgodnień w niezbędnym zakresie oraz wyłożenia projektu zmian do publicznego wglądu.

Można zauważyć, że stanowisko rady wyrażone w trybie art. 19 jest tożsame z podjęciem swoistej „uchwały intencyjnej” – stąd od tego momentu procedura planistyczna, co do zasad, nie powinna się różnić od typowej procedury po „zwykłej” uchwale intencyjnej (oczywiście w odniesieniu do fragmentu planu wskazanego przez radę).

Uwaga Autora, że: „Wspomniany art. 19 jednoznacznie określa, że to rada gminy decyduje o konieczności ponownego uzgodnienia (…)" nie znajduje potwierdzenia zarówno w treści tego przepisu jak też w całej ustawie – uzgodnienie to element procedury sporządzania planu miejscowego, do którego uprawniony jest wyłącznie wójt, burmistrz, prezydent miasta.

Pozdrawiam

Maciej Hermanowski's picture

To ja pozwolę sobie krytycznie odnieść się do Pana wypowiedzi. I. Wojewoda nie wskazuje konkretnie na MN/MW tylko podaje to jako przykład (np.). Pisze przy tym, że naruszeniem art 15 ust. 2 pkt 1 jest nie zastosowanie linii rozgraniczających przy funkcjach wzajemnie rozłącznych - czyli jak dla mnie mowa jest o niezgodności z prawem stosowania funkcji mieszanych, bo niby czym lepsze jest często stosowane połączenie MN/U od MN/MW?. Gdzie jest napisane jakie funkcje można łączyć, a jakie nie? Czy Wojewoda ma o tym decydować? Jak się dobrze orientuję jedynym miejscem gdzie jest mowa o funkcjach mieszanych jest rozporządzenie do ustawy, które autor krytykujący "poradnik" przytacza.

II. Czy niewystarczające określenie to naruszenie prawa?Jakby tak było to w niektórych mpzp połowę zapisów można by uznać za naruszenie prawa

III. Ten temat budzi wątpliwości i to nie ze względu na ten artykuł, tylko jak mi się zdaje, mało precyzyjne przepisy prawa, więc powstrzymam się od komentarza.



Nawigacja

Aktywni użytkownicy

Aktualnie jest 0 użytkowników i 3 gości online