Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / Oznaczenie poza zmianą planu

Oznaczenie poza zmianą planu


Obrazek użytkownika mmz

By mmz - Posted on 22 Styczeń 2018

Zmieniam plan dla jednej działki. Zwyczajowo w zmianach planu w tej gminie nanosi się też informacje o ustaleniach obowiązującego planu w sąsiedztwie zmienianej działki. I tu moje pytanie, czy mogę nanieść granicę obszaru Natura 2000 poza zmienianą działką? Mimo, że ustalenia obowiązującego planu nie mają wyznaczonego tego obszaru. Czy jak się robi w takiej sytuacji? Jaką macie praktykę?

Obrazek użytkownika ptaq

Ja nie mam żadnej praktyki, ale jakbym miał pomalować swój płot, to nie wyrywałbym się z pędzlem na płot sąsiada, który mieszka dwie posesje dalej.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

@mmz
"Czy jak się robi w takiej sytuacji? Jaką macie praktykę?"
Jest tylko jedna praktyka - zgodnie z przepisami. Jeśli tego nie wiemy, to nie powinniśmy się tym zajmować. To jest wiedza dla urbanisty elementarna - jej brak urbanistę dyskwalifikuje.

Obrazek użytkownika mmz

Serdecznie dziękuję za dyskwalifikację i życzę dalszych sukcesów w urzędzie.
Oznaczenie Natury poza zmienianą działką zostało wprowadzone jako dodatkowe- zgodnie z nakazem pani inspektor...

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
mmz napisał/a:

Oznaczenie Natury poza zmienianą działką zostało wprowadzone jako dodatkowe- zgodnie z nakazem pani inspektor...

Na jakiej podstawie pani inspektor nakazała?
Tak tylko z ciekawości pytam. Mam wrażenie, że niezależnie od tego gdzie ta pani pracuje, powinna z tej pracy niezwłocznie zrezygnować.

Obrazek użytkownika ptaq

Jako urzędnik z 20 letnim stażem, zgadzam się w tym miejscu z kontr-urbanistą.
Jedną z podstawowych zasad rozpatrywania wniosku jest zasada, że rozpatruje się go w zakresie określonego w nim żądania. Organ rozpatrując jakikolwiek wniosek w dowolnej sprawie nie może sam sobie zakresu tego wniosku rozszerzać, bo jest to niezgodne
z prawem. Zatem jeśli jakaś pani tak nakazała, to niech ta pani się dokształci, a jak podstawy są za trudne, za radą kontr-urbanisty - niech zmieni pracę. Nakazywanie czegokolwiek bez podania podstawy prawnej nie może również szkodzić stronie (wnioskodawcy). Wnioski są proste - organ występuje o podanie konkretnej podstawy prawnej na takie sobie widzimisię, a jeśli pani nie umie jej wskazać, to się jej chciejstwo zwyczajnie olewa i idzie dalej z procedurą. Mógłbym tak jeszcze długo ale chyba wystarczy.

Obrazek użytkownika adam

Opisywana przez Ciebie zasada dotyczy postępowań administracyjnych. Od kiedy procedura planistyczna jest postępowaniem administracyjnym?
Nie żebym bronił tej pani (zresztą żaden z nas nie wie, jakie były dokładnie okoliczności tej decyzji, ale "dobre rady" co do samozwalniania się dawać każdy potrafi, jak to Polak), ale jeśli już bierzemy udział w dyskusji to błagam - niech argumentacja będzie właściwa i na poziomie.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

@adam
Okey, "niech argumentacja będzie właściwa i na poziomie". Dodałbym jeszcze - niech nie będzie kompromitująca. A kompromitujące jest niepodejmowanie merytorycznego tematu tylko pouczanie uczestników dyskusji.
W tym przypadku nie ma miejsca na dywagacje, "jakie były dokładnie okoliczności tej decyzji" ponieważ odpowiedzi udzielił sobie sam autor wątku (niestety o tym nie wiedząc - co go kompromituje, jeśli jest urbanistą):
Oto ta odpowiedź:

" czy mogę nanieść granicę obszaru Natura 2000 poza zmienianą działką? Mimo, że ustalenia obowiązującego planu nie mają wyznaczonego tego obszaru."

Profesjonalny urbanista nie będzie miał problemów z odczytaniem odpowiedzi zawartej w tym tekście.

Obrazek użytkownika adam

Nie ma ludzi nieomylnych i wszystkowiedzących, Pan też z pewnością się pomylił lub czegoś nie wiedział niejeden raz. Czy też już się Pan skompromitował?

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
adam napisał/a:

Nie ma ludzi nieomylnych i wszystkowiedzących, Pan też z pewnością się pomylił lub czegoś nie wiedział niejeden raz. Czy też już się Pan skompromitował?

Nie ma Pan wrażenia, że wyszło trochę ad personam?
Jeśli to możliwe, prosiłbym coś bardziej ad rem - tzn. jakie jest prawidłowe rozwiązanie tytułowej zagadki?

Obrazek użytkownika ptaq

A w jakim niby innym postępowaniu urząd realizuje mpzp, jeśli nie w postępowaniu administracyjnym??? Jeśli jest jakiś inny rodzaj postępowania to ja chętnie od kolegi się pouczę.

Obrazek użytkownika s_b

Jeszcze nie słyszałem o takich zwyczajach aby zleceniodawca czy to Wójt, Burmistrz czy Prezydent Miasta, bezpośrednio czy rękami urzędników pisał wnioski do urbanistów sporządzających jego plany i do tego podając podstawy prawne swoich żądań... ani również o urbanistach którzy nie mając takich pism z podstawami prawnymi ignorowali żądania zleceniodawcy.... szacunek dla takich jeśli gdziekolwiek są.

Postępowanie administracyjne miedzy zleceniodawcą, a zleceniobiorcą.... to jakiś kosmos !!!

Co do tematu wątku, widziałem plany, które miały oznaczenia różnych elementów poza granicami jego sporządzania z odpowiednim oznaczeniem jako nieobowiązujące / informacyjne/ niebędące de facto ustaleniami planu i nie słyszałem aby były z tego powodu uchylane. Generalnie jednak uważam, że nie powinno mieć to miejsca. Co do samego obszaru Natura 2000 to plan nie może tak czy inaczej ustalać jego granic, zawsze to będzie informacja, czy w granicach planu czy poza planem.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

@s_b
Pan jest urbanistą?

Obrazek użytkownika ptaq
s_b napisał/a:

Jeszcze nie słyszałem o takich zwyczajach aby zleceniodawca czy to Wójt, Burmistrz czy Prezydent Miasta, bezpośrednio czy rękami urzędników pisał wnioski do urbanistów sporządzających jego plany i do tego podając podstawy prawne swoich żądań... ani również o urbanistach którzy nie mając takich pism z podstawami prawnymi ignorowali żądania zleceniodawcy.... szacunek dla takich jeśli gdziekolwiek są.

Postępowanie administracyjne miedzy zleceniodawcą, a zleceniobiorcą.... to jakiś kosmos !!!

Co do tematu wątku, widziałem plany, które miały oznaczenia różnych elementów poza granicami jego sporządzania z odpowiednim oznaczeniem jako nieobowiązujące / informacyjne/ niebędące de facto ustaleniami planu i nie słyszałem aby były z tego powodu uchylane. Generalnie jednak uważam, że nie powinno mieć to miejsca. Co do samego obszaru Natura 2000 to plan nie może tak czy inaczej ustalać jego granic, zawsze to będzie informacja, czy w granicach planu czy poza planem.

Prawdziwym kosmosem (przynajmniej dla mnie) jest niestety to, że jeśli urbanista działający na zlecenie gminy, nie rozumie w oparciu o jakie przepisy działa zamawiający w procedurze sporządzania mpzp, no to niestety z przykrością stwierdzam, że się nie dogadamy :(

Obrazek użytkownika s_b
kontr-urbanista napisał/a:

@s_b
Pan jest urbanistą?

Proszę merytorycznie.... poniżej Pana cytat:

"Nie ma Pan wrażenia, że wyszło trochę ad personam?"

Obrazek użytkownika s_b
ptaq napisał/a:

Prawdziwym kosmosem (przynajmniej dla mnie) jest niestety to, że jeśli urbanista działający na zlecenie gminy, nie rozumie w oparciu o jakie przepisy działa zamawiający w procedurze sporządzania mpzp, no to niestety z przykrością stwierdzam, że się nie dogadamy :(

Nie odniosłem się do kwestii na jakich przepisach działa zamawiający... Odniosłem się do kwestii praktyki kontaktów zamawiający - wykonawca, gdyż zasugerował Pan, że kontakty te powinny odbywać się drogą postępowania administracyjnego, jako coś oczywistego.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

@s_b
Po przeczytaniu Pańskiej wypowiedzi (s_b, wt., 01/30/2018 - 12:31) po prostu nie mam pewności.

Obrazek użytkownika adam
ptaq napisał/a:

A w jakim niby innym postępowaniu urząd realizuje mpzp, jeśli nie w postępowaniu administracyjnym??? Jeśli jest jakiś inny rodzaj postępowania to ja chętnie od kolegi się pouczę.

Postępowanie administracyjne jest regulowane Kodeksem Postępowania Administracyjnego. Od kiedy, poza art. 106 w przypadku współdziałania organów i wątpliwym stosowaniem przepisów odnośnie terminów (patrz wyłożenie), wójta obowiązuje jakikolwiek przepis KPA przy sporządzaniu planu?
Zastanawiam się, czy w ogóle procedurę sporządzania planu czy studium możnaby nazwać postępowaniem, jeśli już to "postępowaniem" (w cudzysłowie), ale w znaczeniu jakichś określonych prawem sekwencji czynności, a nie w znaczeniu KPA. Więc jeśli już to postępowanie planistyczne, ale nie postępowanie administracyjne.
Odnośnie rozpatrywania wniosków w postepowaniu planistycznym. Wójt nie jest absolutnie związany żadnym wnioskiem złożonym w odpowiedzi na obwieszczenie/zawiadomienie o przystąpieniu do sporządzenia planu. Jest związany jedynie przepisami prawa oraz ustaleniami studium. Jeśli może – uwzględni wniosek, jeśli nie może – nie uwzględni. Może się tak stać, że uwzględni w części (tej dopuszczalnej), a w części nie (np. wnioskodawca chce zabudować działkę na ochk w granicach 100 m od wody albo Energa często pisze – przynajmniej u mnie – żeby wprowadzić zakaz zabudowy pod liniami średniego napięcia, w całości takich wniosków nie da się uwzględnić), albo uwzględni ale w sposób inny niż chce tego wnioskodawca (np. miałem dawniej taki wniosek, żeby w planie nie zakazywać pewnego rodzaju reklam, wójt nie zakazał reklam, ale pozwolił tylko na wybrane formy). Złożony w toku procedury wniosek jest dla wójta jedynie informacją, czego oczekuje zainteresowany, ale w niczym go nie wiąże. Zwróć uwagę na art. 7 uopzp – rozstrzygnięcia wójta są w zasadzie niezaskarżalne.
Inna sprawa, że ktoś może złożyć naprawdę fajny wniosek do planu, ale dotyczący tylko jego części. Jaki jest więc problem/przeszkoda w tym, aby wniosek rozszerzyć na cały plan i zastosować go do całego obszaru? Byleby w granicach prawa i studium.

Obrazek użytkownika adam
kontr-urbanista napisał/a:

Nie ma Pan wrażenia, że wyszło trochę ad personam?
Jeśli to możliwe, prosiłbym coś bardziej ad rem - tzn. jakie jest prawidłowe rozwiązanie tytułowej zagadki?

No Pan wszystkim na tym forum niemal zawsze "wali" ad personam. Pomyślałem, że zastosuję tę samą metodę.
Cel mojej wypowiedzi był jeden: proszę zrozumieć, że nie można oceniać innych, przypinać im łatki, że są albo nie są urbanistami, czy że się kompromitują, bo może czegoś nie wiedzą (a może wiedzą, ale chcą się dowiedzieć, jak to się robi gdzie indziej) po kilku zdaniach na forum. Zna Pan tych ludzi? Zna Pan sytuacje, poza opisem na forum? Zna Pan tą urzędniczkę, jej motywy (być może jakąś presję)? Wie Pan o każdym poruszanym na tym forum przypadku (bo przecież w innych tematach pisał Pan podobnie), żeby od razu kogoś oceniać, i to tak jednoznacznie?
Tak, jak napisałem, nie ma ludzi nieomylnych, Panu też się z pewnością kiedyś zdarzył błąd lub niewiedza. Sobie też Pan w takim razie taką łatkę przypiął?
To forum chyba ma nam wszystkim pomagać w wymianie myśli, poglądów, pomocy w rozwiązywaniu problemów (być może są czasem błahe, ale dla kogoś może akurat nie), polemice, a nie w dezawuowaniu ludzi po przeczytaniu o nich kilku zdań.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
adam napisał/a:
kontr-urbanista napisał/a:

Nie ma Pan wrażenia, że wyszło trochę ad personam?
Jeśli to możliwe, prosiłbym coś bardziej ad rem - tzn. jakie jest prawidłowe rozwiązanie tytułowej zagadki?

No Pan wszystkim na tym forum niemal zawsze "wali" ad personam. Pomyślałem, że zastosuję tę samą metodę.
Cel mojej wypowiedzi był jeden: proszę zrozumieć, że nie można oceniać innych, przypinać im łatki, że są albo nie są urbanistami, czy że się kompromitują, bo może czegoś nie wiedzą (a może wiedzą, ale chcą się dowiedzieć, jak to się robi gdzie indziej) po kilku zdaniach na forum. Zna Pan tych ludzi? Zna Pan sytuacje, poza opisem na forum? Zna Pan tą urzędniczkę, jej motywy (być może jakąś presję)? Wie Pan o każdym poruszanym na tym forum przypadku (bo przecież w innych tematach pisał Pan podobnie), żeby od razu kogoś oceniać, i to tak jednoznacznie?
Tak, jak napisałem, nie ma ludzi nieomylnych, Panu też się z pewnością kiedyś zdarzył błąd lub niewiedza. Sobie też Pan w takim razie taką łatkę przypiął?
To forum chyba ma nam wszystkim pomagać w wymianie myśli, poglądów, pomocy w rozwiązywaniu problemów (być może są czasem błahe, ale dla kogoś może akurat nie), a nie w dezawuowaniu ludzi po przeczytaniu o nich kilku zdań.

Po siedemnastu wpisach w dalszym ciągu brak chętnych do merytorycznego rozwiązania poniższej zagadki:
"czy mogę nanieść granicę obszaru Natura 2000 poza zmienianą działką? Mimo, że ustalenia obowiązującego planu nie mają wyznaczonego tego obszaru."
Znajdzie się profesjonalny urbanista, który merytorycznie, całościowo skomentuje opisany problem, ponadto bez niepotrzebnych, nic nie wnoszących do tematu, dygresji na temat złego kontr-urbanisty?

Obrazek użytkownika ptaq
s_b napisał/a:
ptaq napisał/a:

Prawdziwym kosmosem (przynajmniej dla mnie) jest niestety to, że jeśli urbanista działający na zlecenie gminy, nie rozumie w oparciu o jakie przepisy działa zamawiający w procedurze sporządzania mpzp, no to niestety z przykrością stwierdzam, że się nie dogadamy :(

Nie odniosłem się do kwestii na jakich przepisach działa zamawiający... Odniosłem się do kwestii praktyki kontaktów zamawiający - wykonawca, gdyż zasugerował Pan, że kontakty te powinny odbywać się drogą postępowania administracyjnego, jako coś oczywistego.

Szanowny kolego, proszę czytać ze zrozumieniem. W żadnym miejscu nie napisałem, że zamawiający z wykonawcą działa w oparciu o kpa, podkreślam w żadnym, wszyscy wiedzą, że obie strony współpracują wg zawartej umowy. Nie jest to chyba miejsce, żebym prowadził wykłady na temat podstaw działania urzędu. Wypowiedź odnosiła się do faktu, że organ na etapie uzgadniania i opiniowania otrzymał wniosek, z jakiejś instytucji, która to instytucja nakazuje (wnioskuje) aby poza obszarem określonym w uchwale o przystąpieniu nanieść jakieś tam różności. Zdaje się również, że ta instytucja nie podała podstawy prawnej takiego widzi mi się. Zatem organ wykonawczy (wójt), jeśli się z tym nie zgadza powinien wystąpić o wskazanie podstawy prawnej, a jeśli instytucja jej nie umie podać, to spokojnie można to olać. Organy administracji działają w trybie administracyjnym, zgodnie z zasadami określonymi w różnych przepisach szczególnych dotyczących zakresu ich działania. Zatem proszę mi nie przypisywać rzeczy, których nie napisałem, tylko czytać, ze zrozumieniem. Na koniec jeszcze raz chcę podkreślić, że skoro dokumentem wyjściowym w procedurze planistycznej jest uchwała o przystąpieniu, w której rada gminy określiła granice opracowania mpzp, to po podjęciu takiej uchwały, tylko organ nadzoru wojewody, może wezwać radę do jej zmiany jeśli stwierdzi, ze podjęta został niezgodnie z przepisami. Jeśli jednak taki przypadek nie miał miejsca, to na kolejnych etapach opracowania mpzp żaden inny organ czy instytucja nie ma podstaw prawnych do rozszerzenia zakresu rzeczowego uchwały rady. Na koniec spróbuję mniej metaforycznie odpowiedzieć na postawione na początku pytanie - można sobie nanosić różne rzeczy poza obszarem opracowania planu, szlaczki serduszka, ramki, nawet granice obszaru NATURA 2000, zanim jednak człowiek myślący zrobi cokolwiek, powinien sam sobie zadać pytanie - po co ja to robię??? Pozdrawiam więcej już w tym wątku się nie odzywam, zmęczyłem się ...

Obrazek użytkownika s_b

Rzeczywiście... źle zrozumiałem kontekst Pana wypowiedzi, rozumiem teraz, że mogła nie odnosić się ona wprost do pytania zadanego przez autora wątku. Proszę jednak zauważyć, że z treści postawionego pytania wynika raczej, że sytuacja dotyczy tego że to zamawiający (a dokładnie pani urzędnik w gminie) zażądała od wykonawcy planu aby w planie poza granicami jego sporządzenia nanieść granice obszaru Natura 2000 bo taka jest w tej gminie praktyka, a zatem nie "zewnętrzna" instytucja wnioskująca. Nie śmiem twierdzić, że zrozumiał Pan tą sytuację inaczej, zresztą nie wiem czy ja ją dobrze zrozumiałem, dlatego też ostatecznie nie zarzucę Panu braku czytania ze zrozumieniem...



Nawigacja

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 users i 21 gości.