Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / "Społeczność"

"Społeczność"


Obrazek użytkownika kontr-urbanista

By kontr-urbanista - Posted on 09 Kwiecień 2017

Jak łatwo policzyć na urbanistyka.info, w portalowej zakładce "Społeczność" jest zarejestrowanych ok.6500 osób. W dyskusjach na "Forum" zaangażowanych jest praktycznie nie więcej niż 3-5 osób.
Czy ktoś wie, o co chodzi w tej "społecznościowej zmowie milczenia"?

Obrazek użytkownika Michał_

Odpowiedź jest bardzo prosta, w każdej kolejnej zmianie dotyczącej naszego zawodu, to właśnie nasz głos jest całkowicie pomijany, stąd narastająca bierność środowiska... proszę przeanalizować jak żywa była dyskusja prowadzona w trakcie deregulacji.

W przypadku kodeksu, co ma wejść w życie to wejdzie i nie mamy na to najmniejszego wpływu, widać to chociażby po ostatniej deklaracji, że zmiany w kodeksie będą kosmetyczne:) (pomimo tysięcy uwag...)

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

Nie do końca się zgadzam ;). Owa społeczność uaktywnia się np. przy rozwiązywaniu konkretnych problemów planistycznych zgłaszanych przez ludzi/inwestorów, z których zresztą duża część stanowi "społeczność jednego wątku/problemu" :), tj. swojego problemu. Ale fakt - podobno wskutek deregulacji nastąpił w Polsce wysyp pełnoprawnych urbanistów - gdzie oni są?

PS. Przyznać też trzeba rację w jednym - nikt nikogo w żadnej sprawie nie słucha, ani teraz ani poprzednio.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Michał_ napisał/a:

Odpowiedź jest bardzo prosta, w każdej kolejnej zmianie dotyczącej naszego zawodu, to właśnie nasz głos jest całkowicie pomijany, stąd narastająca bierność środowiska... proszę przeanalizować jak żywa była dyskusja prowadzona w trakcie deregulacji.

Przeanalizowałem - 15 osób przez 8 miesięcy praktycznie po jednym poście. Szału raczej nie ma:) Niestety, "nie kupuję" Pańskiego wytłumaczenia.

Michał_ napisał/a:

W przypadku kodeksu, co ma wejść w życie to wejdzie i nie mamy na to najmniejszego wpływu, widać to chociażby po ostatniej deklaracji, że zmiany w kodeksie będą kosmetyczne:) (pomimo tysięcy uwag...)

6500 osób nie ma kompletnie nic do powiedzenia na najistotniejsze dla teraźniejszości i przyszłości naszego zawodu tematy??? Przyzna Pan, że to trochę dyskredytujące dla osób mających aspiracje do wykonywania tak ważnego społecznie zawodu, jakim jest zawód planisty przestrzennego.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

PS. Przyznać też trzeba rację w jednym - nikt nikogo w żadnej sprawie nie słucha, ani teraz ani poprzednio.

Od ośmiu (!) lat na swoim portalu piszę na tematy (niestety cyklicznie te same) które są zbywane zgodnym milczeniem całego środowiska okołoplanistycznego, samorządowców, izbowców, tupowców, ministerialnych urzędników (kolejnych ekip),itp., chociaż wiem, że moje teksty są czytane. Dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia ta trwająca od ośmiu lat zmowa milczenia wokół mojego portalu, że "nikt mnie w żadnej sprawie nie słucha, ani teraz ani poprzednio". Mam swoje, od lat te same, skonkretyzowane poglądy, z którymi nikt do tej pory nie podjął merytorycznej dyskusji - ale też nikt nie może powiedzieć, że jestem nieobecny w moim zawodowym środowisku.

Obrazek użytkownika Michał_
kontr-urbanista napisał/a:

Przeanalizowałem - 15 osób przez 8 miesięcy praktycznie po jednym poście. Szału raczej nie ma:) Niestety, "nie kupuję" Pańskiego wytłumaczenia.

Ja też przeanalizowałem i jednak tak źle nie było:)

http://www.urbanistyka.info/content/deregulacja-zawodów-urbanista

do tego był jeszcze szereg pobocznych postów na temat deregulacji.

kontr-urbanista napisał/a:

6500 osób nie ma kompletnie nic do powiedzenia na najistotniejsze dla teraźniejszości i przyszłości naszego zawodu tematy??? Przyzna Pan, że to trochę dyskredytujące dla osób mających aspiracje do wykonywania tak ważnego społecznie zawodu, jakim jest zawód planisty przestrzennego.

myślę, że to zbyt daleko idące wnioski i proponuję nie generalizować. Poza tym niestety nie jest to tak medialny temat jak kopalnie i służba zdrowia, w związku z tym nie ma co liczyć na duży odzew. Jedno jest pewne, możemy się zastanawiać, proponować rozwiązania, a następnie i tak nasz głos nie będzie miał większego znaczenia.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Michał_ napisał/a:

Jedno jest pewne, możemy się zastanawiać, proponować rozwiązania, a następnie i tak nasz głos nie będzie miał większego znaczenia.

Myślę, że trudno traktować poważnie chaotyczne wymiany uwag, z których nic konstruktywnego nie wynika a ponadto wypowiadanych przez osoby poukrywane pod nickami - a tak właśnie niestety było w przypadku "dyskusji" na portalu, o których Pan wspomina. "Przeciwnik" jest zbyt pewny swoich racji, aby przypadkowa, anonimowa, internetowa "grupa dyskusyjna" mogła zwrócić skutecznie jego uwagę swoimi obawami i frustracjami - może dotrzeć jedynie poważna skonkretyzowana propozycja merytoryczna - alternatywna do oficjalnych "pomysłów", najlepiej dodatkowo wsparta medialnie i organizacyjnie. Jeśli środowisko portalowe uznaje się za zbyt słabe, powinno szukać adekwatnych do rangi przedsięwzięcia sojuszników.
Dzisiaj mamy kolejną dobrą okazję do takiego działania a mianowicie pomysł egzaminu państwowego na uprawnienia urbanistyczne.

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

"6500 osób nie ma kompletnie nic do powiedzenia na najistotniejsze dla teraźniejszości i przyszłości naszego zawodu tematy??? Przyzna Pan, że to trochę dyskredytujące dla osób mających aspiracje do wykonywania tak ważnego społecznie zawodu, jakim jest zawód planisty przestrzennego."

W tym zdaniu Kontr-urbanisto wyraża się jednak Twoje podstawowe, moim zdaniem, mylne założenie. Otóż, od czasu deregulacji i stwierdzenia przez TK, że urbanista nie jest w gruncie rzeczy zawodem zaufania publicznego, nie można - to zresztą smutne, ale prawdziwe - na chwilę obecną oczekiwać jakichkolwiek "społecznych aspiracji", ponieważ zawód urbanisty jest TYLKO i WYŁĄCZNIE (jeszcze raz: niestety) pracą opartą o czystą grę rynkową. Nic więcej. A w związku z powyższym, trudno oczekiwać wartości wyższych od ludzi, którzy muszą w zleceniach pokryć koszty funkcjonowania swojej PRYWATNEJ firmy. Oczywiście są wyjątki i znam dużo osób, którym "coś więcej leży na sercu", ale wynika to tylko z ich własnych przekonań i idei w myśl zasady "bo tak trzeba".

pozdrawiam

Obrazek użytkownika Łukasz1987

Według mnie niska liczba komentarzy wcale nie świadczy o braku zainteresowania tematem przez grono urbanistów. Wystarczy zobaczyć ile osób brało udział w konsultacjach z osobami z Ministerstwa i jakie były wnioski,dotyczące złożonych po konsultacjach uwag. Podsumuję to jednym słowem - przeczytałem opinię, że KODEKS wymaga wyłącznie "kosmetycznych" zmian i to powinno Panu Kontr urbaniście dać odpowiedź na ilość komentarzy na forum.
Poza tym uważam, że zarówno "zderegulowane" grono urbanistów z doświadczeniem jak i osoby pracujące w zawodzie, aspirujące do bycia dobrymi urbanistami, w tym także ja, zajmują się po prostu swoją pracą i bieżącymi problemami.
Odnoszę wrażenie, że wprowadzanie KODEKSU i tak odbywa się bez uwzględniania uwag urbanistów, więc uważam, że szkoda marnować czasu na komentowanie Kodeksu i jego założeń w tym kształcie.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Otóż, od czasu deregulacji i stwierdzenia przez TK, że urbanista nie jest w gruncie rzeczy zawodem zaufania publicznego, nie można - to zresztą smutne, ale prawdziwe - na chwilę obecną oczekiwać jakichkolwiek "społecznych aspiracji", ponieważ zawód urbanisty jest TYLKO i WYŁĄCZNIE (jeszcze raz: niestety) pracą opartą o czystą grę rynkową. Nic więcej. A w związku z powyższym, trudno oczekiwać wartości wyższych od ludzi, którzy muszą w zleceniach pokryć koszty funkcjonowania swojej PRYWATNEJ firmy. Oczywiście są wyjątki i znam dużo osób, którym "coś więcej leży na sercu", ale wynika to tylko z ich własnych przekonań i idei w myśl zasady "bo tak trzeba".
pozdrawiam

„Wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający, że zawód urbanisty nie jest zawodem zaufania publicznego, pozbawił osoby ten zawód wykonujące "społecznych aspiracji" i sprowadził go wyłącznie do pracy opartej o czystą grę rynkową”

Dawno nie czytałem równie karkołomnej interpretacji historii zawodu urbanisty ostatniego dwudziestolecia.
Panie Łukaszu, niestety, jest dokładnie odwrotnie - to właśnie sprowadzenie zawodu urbanisty przez osoby ten zawód wykonujące wyłącznie do pracy opartej o (nie zawsze czystą) grę rynkową” było bezpośrednią i wyłączną przyczyną zderegulowania tego zawodu i jak najbardziej „zasłużonego” pozbawienia go przez TK miana zawodu zaufania publicznego.
Tą (nie zawsze czystą) grą rynkową” było zaryglowanie dostępu do Izby Urbanistów adeptom zawodu przez członków Izby, nb. w większości pozbawionych "społecznych aspiracji" a skupiających się wyłącznie na bezpardonowej walce o (szczątkowe zresztą) zlecenia opracowań planistycznych. A wszystko pod płaszczykiem górnolotnych haseł ochrony urbanisty jako zawodu zaufania publicznego. Właśnie jesteśmy świadkami powrotu tej filozofii w formie państwowego egzaminu na uprawnienia urbanistyczne jako sposobu przywrócenia zawodu urbanisty do rodziny zawodów zaufania publicznego.
Ja nawet rozumiem milczenie i spokój, z jakim znacząca część działających urbanistów, a może nawet ich większość odnosi się do ministerialnego pomysłu – nie trzeba specjalnej przenikliwości, aby wiedzieć, że nawet od tak restrykcyjnej formuły będą „wyjątki” (czyt. zwolnienia). Trudno wszystkich urbanistów poddawać egzaminom - myślę, że byli członkowie byłej Izby Urbanistów mogą spać spokojnie – zresztą to wśród nich widzę głównych „rekomendatorów” ministerialnego patentu.
Tylko pracy dla urbanistów jak nie było, tak nie ma – i w najbliższej przyszłości też raczej nie będzie.

Obrazek użytkownika Piotr F

Deregulacyjna mobilizacja nie dziwiła mnie tak samo jak nie dziwi mnie regulacyjny brak mobilizacji. Tak jak tu wcześniej wspomniano, środowisko "ex-uprawnionych" urbanistów tylko czeka na to, az doniesienia o regulacji się potwierdzą. Nie ma znaczenia jaki egzamin trzeba będzie zdawać, ważne że dostęp do zawodu zostanie ograniczony. Nie sądzę, żeby osoby pracujące po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat w zawodzie miałyby jakikolwiek problem ze zdaniem egzaminu państwowego. Czy należy się temu dziwić czy należy to potępiać? Sam należę do tej grupy "ex-uprawnionych" i dodatkowo mam okazję uczestniczyć w pracach 2 komisji U-A. Nie chcę oczywiście generalizować, ale miałem do czynienia z kilkoma projektantami, których nazywam ofiarami deregulacji. To osoby bez żadnego doświadczenia, nie pracujące wcześniej pod okiem żadnego urbanisty, zdecydowały się rzucić na głęboką wodę - przyznam, ze sprawdzając plany tych osób zastanawiałem się czy nie wyrzucić ich po prostu do kosza i nie tracić swojego cennego czasu. Z przykrością muszę też stwierdzić, że jakość planów wykonywanych przez kolegów architektów, którzy po deregulacji z braku pracy w architekturze zajęli się planowaniem przestrzennym też jest wątpliwej jakości. Reasumując, jestem za regulacją tego zawodu. Ale jednocześnie jestem za wprowadzeniem obowiązkowych szkoleń zarówno dla młodych adeptów zawodu jak i dla tych uprawnionych, często zbyt pewnych siebie, urbanistów. Człowiek powinien uczyć się całe życie. Nierozumiem, dlaczego u urbanistów miałoby to działać inaczej.

Obrazek użytkownika Piotr F
kontr-urbanista napisał/a:

Ja nawet rozumiem milczenie i spokój, z jakim znacząca część działających urbanistów, a może nawet ich większość odnosi się do ministerialnego pomysłu – nie trzeba specjalnej przenikliwości, aby wiedzieć, że nawet od tak restrykcyjnej formuły będą „wyjątki” (czyt. zwolnienia). Trudno wszystkich urbanistów poddawać egzaminom - myślę, że byli członkowie byłej Izby Urbanistów mogą spać spokojnie – zresztą to wśród nich widzę głównych „rekomendatorów” ministerialnego patentu.
Tylko pracy dla urbanistów jak nie było, tak nie ma – i w najbliższej przyszłości też raczej nie będzie.

Czy te "wyjątki" obejmą wszystkich "ex-uprawnionych"? A może Główna Komisja Urbanistyczno - Architektoniczna będzie egzaminowała całą resztę? Może tylko pewna grupa dostanie przywileje? Jest to ciekawe w kontekście prowadzonych działalności przez wielu urbanistów. Dla niektórych może być to szansa do eliminacji konkurencji. Być może za daleko idę, ale wspomniał Pan o tym jak działały komisje egzaminacyjne w izbach. Ja nie mam takich doświadczeń, ale nie powiem, że nie słyszałem o kategoryzowaniu np. na absolwentów architektury i absolwentów kierunku gospodarka przestrzenna.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Piotr F napisał/a:

Nie ma znaczenia jaki egzamin trzeba będzie zdawać, ważne że dostęp do zawodu zostanie ograniczony. Nie sądzę, żeby osoby pracujące po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat w zawodzie miałyby jakikolwiek problem ze zdaniem egzaminu państwowego. Czy należy się temu dziwić czy należy to potępiać? Sam należę do tej grupy "ex-uprawnionych" i dodatkowo mam okazję uczestniczyć w pracach 2 komisji U-A. Nie chcę oczywiście generalizować, ale miałem do czynienia z kilkoma projektantami, których nazywam ofiarami deregulacji. To osoby bez żadnego doświadczenia, nie pracujące wcześniej pod okiem żadnego urbanisty, zdecydowały się rzucić na głęboką wodę - przyznam, ze sprawdzając plany tych osób zastanawiałem się czy nie wyrzucić ich po prostu do kosza i nie tracić swojego cennego czasu. Z przykrością muszę też stwierdzić, że jakość planów wykonywanych przez kolegów architektów, którzy po deregulacji z braku pracy w architekturze zajęli się planowaniem przestrzennym też jest wątpliwej jakości.

Problem w tym, że nie da się zrobić rzetelnego egzaminu z umiejętności i doświadczenia zawodowego w zawodzie urbanisty. Brak umiejętności i doświadczenia w zawodzie urbanisty dotyczy nie tylko nowych urbanistów (deregulacyjnych. Od wielu lat mam do czynienia z działalnością „pracujących po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat w zawodzie” – niestety w wielu przypadkach proces przyswajania wiedzy i umiejętności zatrzymał się na etapie teorii i praktyki lat osiemdziesiątych. Obawiam się, że niestety, mimo wszystko planowane „sito ministerialnej selekcji” „”oszczędzi” te osoby. Reasumując uważam pomysł uprawnień urbanistycznych po złożeniu egzaminu ministerialnego za wysoce niefortunny – jedynym jego skutkiem będzie reglamentacja dostępu do zleceń.
Tylko weryfikacja „rynkowa” daje szanse na wyprowadzenie zawodu urbanisty z dotychczasowej zapaści.

Szczegółowo odniosłem się do tej kwestii na swoim portalu:
http://kontrurbanista.webnode.com/news/korporacyjnym-reformatorom-pod-ro...
http://kontrurbanista.webnode.com/news/reformatorom-pod-rozwage-2/
http://kontrurbanista.webnode.com/news/reformatorom-pod-rozwage-3/

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak
kontr-urbanista napisał/a:

Dawno nie czytałem równie karkołomnej interpretacji historii zawodu urbanisty ostatniego dwudziestolecia.
Panie Łukaszu, niestety, jest dokładnie odwrotnie - to właśnie sprowadzenie zawodu urbanisty przez osoby ten zawód wykonujące wyłącznie do pracy opartej o (nie zawsze czystą) grę rynkową” było bezpośrednią i wyłączną przyczyną zderegulowania tego zawodu i jak najbardziej „zasłużonego” pozbawienia go przez TK miana zawodu zaufania publicznego. Tą (nie zawsze czystą) grą rynkową” było zaryglowanie dostępu do Izby Urbanistów adeptom zawodu przez członków Izby, nb. w większości pozbawionych "społecznych aspiracji" a skupiających się wyłącznie na bezpardonowej walce o (szczątkowe zresztą) zlecenia opracowań planistycznych. A wszystko pod płaszczykiem górnolotnych haseł ochrony urbanisty jako zawodu zaufania publicznego. Właśnie jesteśmy świadkami powrotu tej filozofii w formie państwowego egzaminu na uprawnienia urbanistyczne jako sposobu przywrócenia zawodu urbanisty do rodziny zawodów zaufania publicznego.Ja nawet rozumiem milczenie i spokój, z jakim znacząca część działających urbanistów, a może nawet ich większość odnosi się do ministerialnego pomysłu – nie trzeba specjalnej przenikliwości, aby wiedzieć, że nawet od tak restrykcyjnej formuły będą „wyjątki” (czyt. zwolnienia). Trudno wszystkich urbanistów poddawać egzaminom - myślę, że byli członkowie byłej Izby Urbanistów mogą spać spokojnie – zresztą to wśród nich widzę głównych „rekomendatorów” ministerialnego patentu.
Tylko pracy dla urbanistów jak nie było, tak nie ma – i w najbliższej przyszłości też raczej nie będzie.

Panie Kontr-urbanisto, nie wiem dlaczego utożsamia Pan mają wypowiedź z samą izbą. Wcale nie twierdzę, że istnienie izby "było emanacją urbanistycznej prawdy objawionej na ziemi" (!) ;)... Pana wypowiedź, moim zdaniem, określa Pana niezdecydowanie w przedmiotowej kwestii. Czytałem oczywiście Pana propozycje w tym zakresie na Pana stronie i ma Pan do nich pełne prawo. Niemniej, nie rozumiem do końca czego Pan w gruncie rzeczy oczekuje? Jeśli przyjmiemy, że dostęp ma być nieregulowany, to nie ma Pan prawa oczekiwać, iż ktokolwiek będzie dążył do dbania o ład przestrzenny i wykazywał się "heroizmem moralnym", bo cała kwestia zawodowa zostanie oparta o zasady gry rynkowej - popytu i podaży. Nie ma w tym żadnego "drugiego dna" czy większej filozofii. Po prostu liczy tylko rachunek ekonomiczny. Jeśli jednak chcemy zdefiniować jakieś "dodatkowe cele" mające stać przed urbanistami, także nowymi członkami społeczności, to musi następować jakaś weryfikacja i nazwijmy to "domknięcie" zawodu. W takiej czy innej formie, z określeniem odpowiedzialności włącznie. Wszystko.

PS. Kwestia dotycząca szeroko rozumianej "moralności zawodowej" w obrębie byłej izby jak i przyszłych, potencjalnych rozwiązań w różnych aspektach tego stwierdzenia, to obszar całkowicie innych rozważań. Tu w wielu kwestiach jestem skłonny się zgodzić.

Pozdrawiam, Łukasz.

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Panie Kontr-urbanisto, nie wiem dlaczego utożsamia Pan mają wypowiedź z samą izbą. Wcale nie twierdzę, że istnienie izby "było emanacją urbanistycznej prawdy objawionej na ziemi" (!) ;)... Pana wypowiedź, moim zdaniem, określa Pana niezdecydowanie w przedmiotowej kwestii. Czytałem oczywiście Pana propozycje w tym zakresie na Pana stronie i ma Pan do nich pełne prawo. Niemniej, nie rozumiem do końca czego Pan w gruncie rzeczy oczekuje? Jeśli przyjmiemy, że dostęp ma być nieregulowany, to nie ma Pan prawa oczekiwać, iż ktokolwiek będzie dążył do dbania o ład przestrzenny i wykazywał się "heroizmem moralnym", bo cała kwestia zawodowa zostanie oparta o zasady gry rynkowej - popytu i podaży. Nie ma w tym żadnego "drugiego dna" czy większej filozofii. Po prostu liczy tylko rachunek ekonomiczny. Jeśli jednak chcemy zdefiniować jakieś "dodatkowe cele" mające stać przed urbanistami, także nowymi członkami społeczności, to musi następować jakaś weryfikacja i nazwijmy to "domknięcie" zawodu. W takiej czy innej formie, z określeniem odpowiedzialności włącznie. Wszystko.

PS. Kwestia dotycząca szeroko rozumianej "moralności zawodowej" w obrębie byłej izby jak i przyszłych, potencjalnych rozwiązań w różnych aspektach tego stwierdzenia, to obszar całkowicie innych rozważań. Tu w wielu kwestiach jestem skłonny się zgodzić.

Panie Łukaszu,
po pierwsze, mówmy o faktach - Izba Urbanistów to było jedno wielkie dwunastoletnie legislacyjne i organizacyjne nieporozumienie, którego jedynym celem była reglamentacja szczątkowych planistycznych zleceń wśród wąskiej grupy głównie „krewnych i znajomych królika” – IU nie miała nigdy nic wspólnego z troską o poziom merytoryczny zawodu, czy jak Pan to nazywa, moralnością zawodową;
po drugie, kwestie "moralności zawodowej", oczekiwanie dbania o ład przestrzenny, „heroizmu moralnego” w moich (zalinkowanych) propozycjach przywrócenia zawodu NIE WYSTĘPUJĄ – jest tam wyłącznie zasada „KIJA i MARCHEWKI” skierowana do wszystkich, którzy są w tej chwili „na rynku” na mocy obowiązujących przepisów - bez dzielenia na „starych” i „nowych” „doświadczonych” i „niedoświadczonych” na „architektów” i „niearchitektów” itp.

Ja proponuję jedynie wdrożenie banalnie prostego systemu weryfikacji jakości roboty wykonywanej przez urbanistów.

Na czym polega zasada „KIJA i MARCHEWKI”: – jeśli taki „system weryfikacji” cię nie wypunktuje – pozostajesz w „grze”; zostajesz wypunktowany przez system – wypadasz bezwarunkowo z „gry” - nie ma znaczenia jak „słuszne” masz wykształcenie i od ilu lat pracujesz w zawodzie i na co oraz od kogo masz „”papiery”. To są prawdziwe zasady gry rynkowej .
Dlaczego „urbaniści – fachowcy” boją się tak panicznie konfrontacji z „urbanistami-słabeuszami” na proponowanych przeze mnie zasadach merytorycznej rywalizacji i wolą ich „wyciąć” ustawowo?
„Domykanie” zawodu ministerialnymi uprawnieniami to nic innego jak taka w białych rękawiczkach robiona „wycinka” konkurencji.
Nas kiedyś wycinali to my teraz też? Czy to jest właściwa droga do zawodu zaufania publicznego?

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak
kontr-urbanista napisał/a:

Ja proponuję jedynie wdrożenie banalnie prostego systemu weryfikacji jakości roboty wykonywanej przez urbanistów.

Na czym polega zasada „KIJA i MARCHEWKI”: – jeśli taki „system weryfikacji” cię nie wypunktuje – pozostajesz w „grze”; zostajesz wypunktowany przez system – wypadasz bezwarunkowo z „gry” - nie ma znaczenia jak „słuszne” masz wykształcenie i od ilu lat pracujesz w zawodzie i na co oraz od kogo masz „”papiery”. To są prawdziwe zasady gry rynkowej .
Dlaczego „urbaniści – fachowcy” boją się tak panicznie konfrontacji z „urbanistami-słabeuszami” na proponowanych przeze mnie zasadach merytorycznej rywalizacji i wolą ich „wyciąć” ustawowo?
„Domykanie” zawodu ministerialnymi uprawnieniami to nic innego jak taka w białych rękawiczkach robiona „wycinka” konkurencji.
Nas kiedyś wycinali to my teraz też? Czy to jest właściwa droga do zawodu zaufania publicznego?

Ale czemu Pan tak powraca do kwestii izby urbanistów? czy ja gdziekolwiek napisałem, że to jest moje "credo"?
Ad rem - dwie kwestie:
1. Nikogo nie proponuję - jak Pan to raczy nazywać - "wycinać" i nikt nikogo (przynajmniej ja takich osób nie znam) "się nie boi".
2. Jedno w Pana modelu "kija i marchewki" nie daje mi spokoju, więc poproszę o doprecyzowanie. Konkretnie, na jakiej zasadzie (za pomocą jakiego mechanizmu), ktoś ma być "wypunktowany" przez system, który Pan proponuje? (nie czytałem całego Pana bloga, więc proszę o bardzo zwięzłe streszczenie tego mechanizmu systemowego).

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Jedno w Pana modelu "kija i marchewki" nie daje mi spokoju, więc poproszę o doprecyzowanie. Konkretnie, na jakiej zasadzie (za pomocą jakiego mechanizmu), ktoś ma być "wypunktowany" przez system, który Pan proponuje? (nie czytałem całego Pana bloga, więc proszę o bardzo zwięzłe streszczenie tego mechanizmu systemowego).

nie musi się Pan męczyć czytaniem całego bloga - pomysł jest opisanych w dwóch krótkich notkach - lektura na dosłownie pięć minut:

http://kontrurbanista.webnode.com/news/korporacyjnym-reformatorom-pod-ro...
http://kontrurbanista.webnode.com/news/reformatorom-pod-rozwage-3/

Zwięźlej się nie da:)

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

Panie kontr-urbanisto, wiele dobrze wypunktowanych uwag zawarł Filip na na Pańskim blogu. Tu dodam tylko kilka kwestii od siebie.

Jak rozumiem (i czego w Pana modelu się spodziewałem) zamierza Pan określać kwestię "zdatny-niezdatny do pracy urbanisty" na podstawie orzeczeń nadzorczych wojewody oraz orzeczeń sądowych dotyczących konkretnych spraw (brak zasady precedensu w prawie). W żadnym wypadku nie mogę w takim postawieniu sprawy zgodzić się z Panem.
Rozstrzygnięcia nadzorcze - oparte zresztą nierzadko bezpodstawnie na podstawie wyroku WSA w miejscu X - odbywają się (i to jest tekst autentycznie zasłyszany) na zasadzie "Wy (urbaniści w domyśle) macie swoje orzeczenia, a my (urzędy) swoje". I jakkolwiek brzmi to jak kpina z prawa, to jest to niestety prawda w polskiej rzeczywistości prawnej. Nie ma mojej zgody na to, aby (najczęściej) urzędnicy wraz z prawnikami (którzy tylko przedstawiają swoją doktrynę wizji przepisów w oparciu o orzecznictwo, np. w kwestii konieczności zgodności skali planów z licencją mapy, chociaż w geografii podobno zmiana skali jest naturalnym narzędziem pracy) ex cathedra, określali "jak planować", przy czym odpowiedzialność mają ponosić tylko i wyłącznie ci drudzy (nie chcę tu już zadawać pytania o ilość wykonanych planów miejscowych). Pan wybaczy, ale nie kupuję takiego postawienia sprawy. Dwa. Orzecznictwa sądowe. Najlepsze w nich są określenia typu "zdaniem sądu". Okej, w porządku szanuję (bo tak należy) orzeczenia sądowe, ale nie mogą one stanowić podstawy do "postawienia urbanisty w stan oskarżenia". Wszyscy wiemy, że urbanistyka/planowanie przestrzenne to nie jest matematyka, gdzie przysłowiowe 2+2=4 przyjmowane jest a priori. Tu wszystko jest zazwyczaj bardzo względne, zależne od punktu widzenia i tak jak pracuję w zawodzie już trochę czasu, to w zasadzie nigdy nie spotkałem się z sytuacją jednoznacznie niepodważalną. Jak więc to ma działać? Pan w swoim rozstrzygnięciu na bazie swoich przemyśleń będzie decydował kto ma prawo pracować? Mam stracić prawo do wykonywania zawodu (być zawieszonym) dlatego, że przysłowiowy Kowalski nie zgadza się z polityką przestrzenną gminy i skarży plan miejscowy pod lotnisko a sąd podziela w jakimś stopniu jego zdanie w szczegółach analizy ws. hałasu, które zależą od interpretacji przyjętych danych? czy może w sytuacji, gdy gmina określa nowe tereny mieszkaniowe w studium ale nakazuje projektantowi wpisanie, że komunikacja ma się odbywać na zasadzie dróg wewnętrznych z czym ten Kowalski się nie zgadza, skarży plan i sąd go znosi, traktując (słusznie zresztą, ale nie do wyegzekwowania w rzeczywistości gminnej), że skoro postanowiono wytyczyć tereny mieszkaniowe to powinny być i drogi publiczne? czy może też dlatego, że na terenach wiejskich zgodnie ze studium wytyczone zostały tereny mieszkalnictwa jednorodzinnego wolnostojącego a jakiś organ uważa, że powinny to być tereny zabudowy zagrodowej i daje negat do czasu zmiany studium (śmiesznie prawda?, świetny dowcip)? Czy Pan, z urzędniczego punktu widzenia, w ogóle zastanowił się nad swoimi propozycjami? Pana propozycje, co zresztą sam Pan później zauważa, są zawieszone kompletnie w "alternatywnej rzeczywistości"... i wtedy może mogłyby zafunkcjonować.

Na koniec. Ja rozumiem, że z Pańskiego punktu widzenia, szczególnie jak się nabierze własnych przekonań popartych jednym czy drugim wyrokiem albo szkoleniem, wiele spraw wydaje się nader proste, niestety rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i nierzadko wymaga "zdechłych" kompromisów. Albo zrezygnowania z pracy wskutek natychmiastowego rozwiązania umowy i rozpisania ponownego zapytania ofertowego, w którym to cena oczywiście będzie stanowić 100% wagi. I fajnie. Będzie kogo banować w rozstrzygnięciach nadzorczych... kompletna abstrakcja.

Na sam koniec. Podobnie śmiesznie brzmią argumenty pracujących nad nowym kodeksem i niepochlebne zdanie wyrażane wobec (a jakże!) zbiorczo wobec urbanistów, że "w ogóle obecna sytuacja w Polsce to ich wina". No tak, oczywiście nikt nie zauważa problemu decyzji administracyjnych, co do których swego czasu w usłyszałem odpowiedź radcy prawnego, że nie można ich usunąć, bo spowoduje to masowe odszkodowania wskutek wadliwych studiów (co tam, że nie ma prawa w nich stosowania np. wytycznych fizjograficznych, bo mają wg prawników taką samą wagę jak decyzja o zajęciu pasa drogowego albo że dopuszczono do oceny gminy czy można budować na terenach zagrożenia powodziowego). Studiów zresztą, w których rady gmin umieszczały "kolor brązowy" mieszkalnictwa na 200 mln ludzi. Ale co tam - zapomniano przecież wprowadzić zasady podatkowe ograniczające spekulowanie gruntami (podatek od nieruchomości), kto by się tym w końcu przejmował. I tak winny będzie przecież urbanista, który jak "tego koloru nie wprowadzi" to jeszcze zapłaci kary umowne, bo nie ma w rzeczywistości żadnego władztwa planistycznego :/ (mam cichą nadzieję, że może chociaż analizy demograficzne coś tu zmienią, ponoć nadzieja umiera ostatnia...).

Taki jest stan faktyczny. Reszta to wyimaginowana rzeczywistość i fantazje.

Jeśli mamy poważnie mówić o odpowiedzialności, to trzeba najpierw gruntowanie przedefiniować obowiązki i zadania każdej ze stron procesu planistycznego, łącznie z tzw. społeczeństwem (np. wzmocnić w sposób niepodważalny rolę urbanisty). Jeśli zapyta mnie Pan, co dokładnie należałoby zrobić, to odpowiem, że nie mam gotowych recept. Tu wymagana jest dyskusja wszystkich stron przy przysłowiowym stole i wzajemne wysłuchanie się. Nie ma prostych rozwiązań. Dopiero później można poruszać kwestie odpowiedzialności zawodowej. Każdej grupy zawodowej.

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Panie Łukaszu, lektura ostatniego Pańskiego, niezwykle emocjonalnego, postu (tj. zawarta w nim argumentacja) upewniła mnie jedynie, że objęcie permanentną weryfikacją umiejętności zawodowych wszystkich aktywnych zawodowo urbanistów jest nie tylko zasadne, ale również konieczne i powinno być niezwłocznie wdrożone.
Zwracam Panu uprzejmie uwagę, ze moja propozycja nie jest wykwitem mojej „urzędniczej”, oderwanej od życia, wyobraźni – „bliźniacze” rozwiązanie funkcjonowało w ustawie z 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym (art. 54). W mojej propozycji jest tylko kilka modyfikacji usprawniających tamte rozwiązania (reforma nadzoru prawnego i kontroli sądowo-administracyjnej, wprowadzenie publicznie dostępnego rejestru planistycznych naruszeń prawa).

A oto dokładne brzmienie wspomnianego Art. 54:

1. Odpowiedzialności zawodowej, w rozumieniu ustawy, podlegają osoby posiadające uprawnienia urbanistyczne, które przy wykonywaniu czynności, określonych w art. 51, naruszają przepisy ustawy lub przepisy szczególne.
2. Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w stosunku do osób, o których mowa w ust. 1, może z tytułu odpowiedzialności zawodowej orzec w drodze decyzji, karę:
1) upomnienia albo
2) zawieszenia uprawnień z obowiązkiem zdania egzaminu albo
3) cofnięcia uprawnień.
3. Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast może wszcząć postępowanie z tytułu odpowiedzialności zawodowej, w stosunku do osób, które naruszyły przepisy ustawy lub przepisy szczególne.
4. Przed wydaniem decyzji, o której mowa w ust. 2, Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zasięga opinii powołanej przez siebie Komisji Odpowiedzialności Zawodowej. Komisja może zgłosić wniosek o przeprowadzenie rozprawy z udziałem przedstawiciela właściwego stowarzyszenia zawodowego.
5. Zawieszenie lub cofnięcie uprawnień urbanistycznych podlega odnotowaniu w rejestrze, o którym mowa w art. 53 ust. 2.
6. Wojewoda, orzekając, w postępowaniu określonym w art. 18 ust. 2 pkt 13 oraz w art. 44 ust. 3, o niezgodności z prawem przedstawionych dokumentów (planu miejscowego i wzzt), przesyła do Prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast kopię tego orzeczenia.

Niestety, w kolejnej ustawie koledzy urbaniści postanowili „usprawnić” ten najwyraźniej krępujący ich system odpowiedzialności zawodowej i sobie przyznali prawo do ”wymierzania sprawiedliwości” w Izbie Urbanistów. Rezultaty wszyscy znamy.

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

Widzę Panie kontr-urbanisto, że chyba jednak nie dojdziemy do porozumienia. Wynika to najprawdopodobniej z faktu, że patrzymy na problem "z dwóch stron".

Dla mnie sprawa, nawet w kontekście historycznego, przytoczonego przez Pana, art. 51. ustawy z 1994 r. jest oczywista. Jeśli naruszenie przepisów dotyczy jednoznacznej sytuacji polegającej na - przykładowo - niedopełnieniu procedur planistycznych to nie ma żadnej dyskusji co do pociągania do odpowiedzialności, zarówno urbanisty, jak i radnych, którzy taki plan przyjęli i nadzór, który nie stwierdził uchybienia. Ale ma to dotyczyć sytuacji nie budzących wątpliwości, takich jak np. braku (poruszanego na forum urbanistyki.info) "odrolnienia" czy "odlesienia" gruntów pomimo takiego obowiązku, nie powiadomienia właściwych organów, naruszenia obowiązku sporządzenia prognoz czy ich ewidentnej niezgodności ze stanem faktycznym, braku informacji o wyłożeniu, pominięcia istotnych i wskazanych w prawie ustaleń mpzp/studium. Problem jednak w tym, że takie przypadki to zdecydowana mniejszość. Znakomita większość to sytuacje niejednoznaczne, trudne do oceny i uznaniowe, zależne od punktu widzenia, a często także i od lokalnej "gry interesów" pomiędzy różnymi aktorami, takie jak wskazywałem w poprzednim opisie.

Nikt kogo znam nie neguje odpowiedzialności zawodowej urbanistów, co permanentnie Pan podkreśla w swoich wypowiedziach. Naprawdę nie mam nawet nic przeciwko karaniu na poziomie ministerialnym. Ale wszystkich, po równo, wg jednoznacznych kryteriów oceny.

Reasumując, prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie co miał Pan dokładnie na myśli pisząc:

"Panie Łukaszu, lektura ostatniego Pańskiego (...) postu (tj. zawarta w nim argumentacja) upewniła mnie jedynie, że objęcie permanentną weryfikacją umiejętności zawodowych wszystkich aktywnych zawodowo urbanistów jest nie tylko zasadne, ale również konieczne i powinno być niezwłocznie wdrożone."

pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Widzę Panie kontr-urbanisto, że chyba jednak nie dojdziemy do porozumienia. Wynika to najprawdopodobniej z faktu, że patrzymy na problem "z dwóch stron".

Jeśli patrzenie „na problem” z dwóch stron jest dla Pana przeszkodą w szukaniu sensownych rozwiązań, to rzeczywiście trudno będzie nam znaleźć jakąkolwiek płaszczyznę porozumienia.
Dla mnie taka postawa to żadna nowość – pracując w nadzorze prawnym nasłuchałem się podobnie cierpkich uwag na temat istnienia „innych punktów widzenia” niż prezentowane przez moich interlokutorów.

Łukasz Grzesiak napisał/a:

Problem jednak w tym, że takie przypadki to zdecydowana mniejszość. Znakomita większość to sytuacje niejednoznaczne, trudne do oceny i uznaniowe, zależne od punktu widzenia, a często także i od lokalnej "gry interesów" pomiędzy różnymi aktorami, takie jak wskazywałem w poprzednim opisie.

Nie bardzo rozumiem skąd w Pańskim przypadku taka pewność oceny – przecież nie istnieją żadne statystyki w tym zakresie dające Panu prawo do takich kategorycznych ocen. A nawet gdyby istniały, zapewniam, że byłby Pan zszokowany różnorodnością i ilością przypadków „w realu”, które są jednak sytuacjami jednoznacznymi, łatwymi do oceny prawnej „kunsztu” zawodowego niektórych urbanistów (o wartościach merytorycznych opracowań planistycznych nie wspominam, ponieważ w kategoriach prawno-nadzorczych jest to generalnie niemierzalne i nie powinno podlegać takiej weryfikacji).

Łukasz Grzesiak napisał/a:

Nikt kogo znam nie neguje odpowiedzialności zawodowej urbanistów, co permanentnie Pan podkreśla w swoich wypowiedziach.

Większość osób, które znam (a poznałem dość dobrze od strony zawodowej wszystkich urbanistów, którzy mieli okazję działać na terenie województwa podlaskiego w okresie ostatniego ćwierćwiecza) zdecydowanie neguje potrzebę własnej „odpowiedzialności zawodowej”. To są fakty.

Łukasz Grzesiak napisał/a:

Reasumując, prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie co miał Pan dokładnie na myśli pisząc:

"Panie Łukaszu, lektura ostatniego Pańskiego (...) postu (tj. zawarta w nim argumentacja) upewniła mnie jedynie, że objęcie permanentną weryfikacją umiejętności zawodowych wszystkich aktywnych zawodowo urbanistów jest nie tylko zasadne, ale również konieczne i powinno być niezwłocznie wdrożone."
pozdrawiam

Oczekiwałem argumentów merytorycznych - nie doczekałem się – tym, co Pan napisał, kompletnie mnie Pan nie przekonał do swoich racji.

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

"Jeśli patrzenie „na problem” z dwóch stron jest dla Pana przeszkodą w szukaniu sensownych rozwiązań, to rzeczywiście trudno będzie nam znaleźć jakąkolwiek płaszczyznę porozumienia. Dla mnie taka postawa to żadna nowość – pracując w nadzorze prawnym nasłuchałem się podobnie cierpkich uwag na temat istnienia „innych punktów widzenia” niż prezentowane przez moich interlokutorów."

Jak ja "kocham" takie podejście do tematu, na zasadzie - ja mam jedną, jedyną i słuszną "rację objawioną" podpartą własnymi przemyśleniami i związku z powyższym wszyscy się mylą. Bez komentarza.

"Nie bardzo rozumiem skąd w Pańskim przypadku taka pewność oceny – przecież nie istnieją żadne statystyki w tym zakresie dające Panu prawo do takich kategorycznych ocen. A nawet gdyby istniały, zapewniam, że byłby Pan zszokowany różnorodnością i ilością przypadków „w realu”, które są jednak sytuacjami jednoznacznymi, łatwymi do oceny prawnej „kunsztu” zawodowego niektórych urbanistów (o wartościach merytorycznych opracowań planistycznych nie wspominam, ponieważ w kategoriach prawno-nadzorczych jest to generalnie niemierzalne i nie powinno podlegać takiej weryfikacji)."

Tak, statystyki takie nie istnieją. Ale, przez całe swoje życie zawodowe spotykałem się z wieloma przypadkami (czasami nawet wyprzedzającymi jakieś moje wyobrażenia na temat planowania przestrzennego), niemniej nie było wśród nich wielu sytuacji, w których w sposób kategoryczny mógłbym stwierdzić, tj. w sposób nie budzący wątpliwości, złamanie prawa. Z wieloma rozwiązaniami się nie zgadzam, a nawet czasami "potępiam", ale to nie oznacza jeszcze sytuacji jak wyżej.

"Większość osób, które znam (a poznałem dość dobrze od strony zawodowej wszystkich urbanistów, którzy mieli okazję działać na terenie województwa podlaskiego w okresie ostatniego ćwierćwiecza) zdecydowanie neguje potrzebę własnej „odpowiedzialności zawodowej”. To są fakty."

No to najwyraźniej otaczamy się innymi ludźmi. Jeszcze raz powtórzę: nie mam nic przeciwko zobiektywizowanej ocenie pracy urbanistów, jednakże musi iść ona w połączeniu z pracą samorządu i organów nadzoru. W obecnym porządku prawnym urbaniści są sprowadzeni do roli "ja tu tylko sprzątam", ich pozycja jest de facto zmarginalizowana, a całe władztwo planistyczne i tak posiadają samorządy oraz... organy nadzorcze.

"Oczekiwałem argumentów merytorycznych - nie doczekałem się – tym, co Pan napisał, kompletnie mnie Pan nie przekonał do swoich racji."

Z perspektywy czasu - muszę się przyznać - iż, jakoś wcale mnie to nie dziwi.

pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

W obecnym porządku prawnym urbaniści są sprowadzeni do roli "ja tu tylko sprzątam", ich pozycja jest de facto zmarginalizowana, a całe władztwo planistyczne i tak posiadają samorządy oraz... organy nadzorcze.

Widzę, że marzy się Panu współuczestnictwo we władztwie planistycznym samorządów. Uprzejmie informuję, że w porządku prawnym Rzeczypospolitej nie przewidziano takiego wariantu i póki co, urbaniści pełnią i pełnić będą wyłącznie funkcję służebną wobec samorządów (niezależnie od tego, czy to się urbanistom podoba, czy nie).
Warto pogodzić się z tą rzeczywistością - innej w tym zakresie nie będzie.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika s_b

Dodam swoje trzy grosze, bo mnie krew zalewa... skoro urbaniści nie mają żadnej władzy planistycznej, bo praktycznie zostali sprowadzenia to pozycji zwykłego urzędnika zatrudnionego w wydziale planowania, to jak w obecnym systemie można zwalać winę za stan planowania przestrzennego na urbanistów ? Śmieszne są też tezy o konieczności istnienia odpowiedzialności zawodowej - przecież ona już jest przed wójtami, burmistrzami i prezydentami. Może zacząć tak od góry naprawiać system .... a nie od dołu, od tych którzy zostali sprowadzeni już dawno do parteru ???? Problemy nie tkwią w tym, że urbaniści źle definiują pojęcia w miejscowym planie lub ustalają coś co jest niezgodnie z przepisem prawa czy zdaniem urzędnika w nadzorze, to są wszystko wątki poboczne, albo inaczej... skutki obecnego systemu.

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

Ależ Panie kontr-urbanisto niech Pan "nie odwraca kota ogonem". Dobrze Pan wie co miałem na myśli pisząc o władztwie planistycznym gmin. Jeśli mam ponosić odpowiedzialność, czego się Pan tak ochoczo domaga, to w sposób niepodważalny ma być "ukonstytuowana" m.in. względem samorządów czy nadzoru rola urbanisty. W obecnej rzeczywistości - jakby to powiedzieć najprościej - znaczenie urbanisty jest wtórne wobec najbardziej absurdalnych "chciejstw planistycznych" o ile tylko są zgodne z prawem. Może oczywiście danego zlecenia nie wykonywać, ale wtedy - podobnie jak każda inna firma - upadnie.

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Szanowny Panie,jestem przekonany, że nasza dyskusja mogłaby być interesująca także dla innych osób – pod jednym wszak warunkiem – że będzie merytoryczna i poważna. Ostatni Pański post upewnił mnie, że taka dyskusja nie jest możliwa.
Szczerze przyznaję -z coraz większym trudem nadążam za tokiem Pańskiej narracji opartej na krytyce kolejnych moich wypowiedzi.
13 marca Pański Kolega, Pan Filip Sokołowski wrzucił na forum temat: „Jak powinien funkcjonować nowy samorząd zawodowy urbanistów?”
http://urbanistyka.info/content/jak-powinien-funkcjonować-nowy-samorząd-zawodowy-urbanistów
Proponuję lekturę tamtej dyskusji a szczególnie moich wypowiedzi – znajdzie Pan tam odpowiedź na swój ostatni post a tym samym na pytanie, dlaczego nasza dalsza dyskusja nie ma sensu.

z poważaniem
Marek Jać

Obrazek użytkownika Łukasz1987

Rozmowa z Panem wydaje mi się zupełnie niepotrzebna i zbędna ze względu na kilka aspektów:
1) jest Pan ślepo zapatrzony w swoją wizję i żadne argumenty nie są według Pana godne uwagi.
2) widzi Pan winę w systemie planowania wyłącznie po stronie urbanistów, a nie widzi Pan wpływu jaki na taki stan rzeczy mają rozstrzygnięcia nadzorcze, orzeczenia SKO i sądów w poszczególnych województwach. Na jakiej podstawie jest Pan upoważniony do osądzania wszystkich urbanistów skoro Pana doświadczenie zamyka się tylko w obszarze rozstrzygnięć nadzorczych i w granicach 1 województwa?
3) Czy ma Pan tak duże doświadczenie w systemie planowania i jest Pan jedyną wyrocznią, aby wymagać karania wyłącznie urbanistów - może czas spojrzeć w swoje gniazdo i zacząć oceniać rozstrzygnięcia nadzorcze, które również Pan tworzy, może po prostu patologie należałoby ukrócić zaczynając od wyższych szczebli odpowiedzialnych za planowanie?
4) Skoro jest Pan takim specjalistą to może środowisko urbanistów powinno poprzeć Pana kandydaturę na odpowiednie stanowisko w odpowiednim Ministerstwie i wtedy mógłby Pan próbować wprowadzić swoją wizję w życie?
5)Na koniec dodam, że poziom Pana rozmowy i podejścia do niektórych komentarzy charakteryzuje się cynicznym i wywyższającym podejściem do otaczającej rzeczywistości i osób komentujących Pana opinie na forum, dlatego nikt nie ma z Panem ochoty na polemikę.

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz1987 napisał/a:

Rozmowa z Panem wydaje mi się zupełnie niepotrzebna i zbędna

No to sobie z Panem nie porozmawiam. Trudno. Chciałbym jednak (na zakończenie mojej z Panem wymiany poglądów) zwrócić Pana (a może i innych osób śledzących ten wątek) uwagę na następujący szczegół: moja propozycja przywrócenia zawodu urbanisty, jako jedyna dotychczas oficjalnie prezentowana, opiera się na koncepcji utrzymania dotychczasowych deregulacyjnych zasad. Wszystkie pozostałe (oficjalne i nieoficjalne) pomysły i sugestie zmierzają do de-deregulacji dotychczasowych uregulowań prawnych – mówiąc krótko do ponownego „zamknięcia” zawodu urbanisty (planisty przestrzennego). Wszystko wskazuje na to, że nie znajdą się inni obrońcy deregulacji i ponowne „zamknięcie” zawodu stanie się faktem. Życzę Panu szybkiego zawodowego odnalezienia się w tej nowej rzeczywistości.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak
kontr-urbanista napisał/a:

Szanowny Panie,jestem przekonany, że nasza dyskusja mogłaby być interesująca także dla innych osób – pod jednym wszak warunkiem – że będzie merytoryczna i poważna. Ostatni Pański post upewnił mnie, że taka dyskusja nie jest możliwa.
Szczerze przyznaję -z coraz większym trudem nadążam za tokiem Pańskiej narracji opartej na krytyce kolejnych moich wypowiedzi.
13 marca Pański Kolega, Pan Filip Sokołowski wrzucił na forum temat: „Jak powinien funkcjonować nowy samorząd zawodowy urbanistów?”
http://urbanistyka.info/content/jak-powinien-funkcjonować-nowy-samorząd-zawodowy-urbanistów
Proponuję lekturę tamtej dyskusji a szczególnie moich wypowiedzi – znajdzie Pan tam odpowiedź na swój ostatni post a tym samym na pytanie, dlaczego nasza dalsza dyskusja nie ma sensu.

z poważaniem
Marek Jać

No niestety, chociaż raz muszę z Panem zgodzić - trudno kontynuować dyskusję gdy jeden z jej uczestników wyznaje zasadę, w myśl której wszyscy się mylą a rację mam tylko ja. Na sam koniec, powiem Panu tak: jeśli urbanista ma ponosić odpowiedzialność to musi być jakoś w systemie prawa umocowany, a jego pozycja przez to prawo gwarantowana. Inaczej - tak jak obecnie - jest całkowicie ubezwłasnowolniony z kontaktach z samorządami i może liczyć tylko - wiem to po sobie - na "wyrozumiałość planistyczną" drugiej strony. Jeśli jej nie ma lub też podejście do problemów planistycznych odbywa się w danej gminie na zasadzie "spychacza" to, w gruncie rzeczy, cała pozostała dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:

Na sam koniec, powiem Panu tak: jeśli urbanista ma ponosić odpowiedzialność to musi być jakoś w systemie prawa umocowany, a jego pozycja przez to prawo gwarantowana. Inaczej - tak jak obecnie - jest całkowicie ubezwłasnowolniony z kontaktach z samorządami i może liczyć tylko - wiem to po sobie - na "wyrozumiałość planistyczną" drugiej strony. Jeśli jej nie ma lub też podejście do problemów planistycznych odbywa się w danej gminie na zasadzie "spychacza" to, w gruncie rzeczy, cała pozostała dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Widzę, że najwyraźniej nie przeczytał Pan tego co, co ja sądzę na ten temat. Zmuszony więc jestem powtórzyć tutaj niektóre moje wypowiedzi.

Dokładnie przed miesiącem na Pańskim portalu napisałem m.in."

Moim zdaniem...
Submitted by kontr-urbanista on Sun, 03/19/2017 - 23:07.
Moim zdaniem nie ma ani jednego uczestnika procesu planistycznego „bez winy” - natychmiastowej reformy wymaga funkcjonowanie: samorządów gminnych (wójtów, burmistrzów, prezydentów a także rad gminnych), nadzoru prawnego, kontroli sądowo-administracyjnej, administracji opiniująco-uzgadniającej, planistów przestrzennych. Pominięcie kogokolwiek z w/w przekreśli sens takiej reformy – piszę o tym od 2009 r. na portalu, który prowadzę.Zapraszam do lektury.

Należy ukrócić rzeczywiste patologie
Submitted by kontr-urbanista on Sat, 03/25/2017 - 23:47.
W notce, do której link był uprzejmy wrzucić na początku dyskusji Kolega Filip zaproponowałem generalny kierunek racjonalnego przywracania zawodu urbanisty. Zamieszczony na końcu schemat graficzny, jak to zwykle bywa z ideogramami, zaledwie zarysowuje ogólne ramy tego pomysłu.
Po lekturze wielu wpisów na portalu urbanistyka.info szczególnie autorstwa praktykujących urbanistów, dochodzę do wniosku, że poza kwestią jak przywrócić zawód urbanisty równie ważnym (a może nawet ważniejszym, bo istniejącym od wielu lat), czekającym wciąż na rozwiązanie, jest problem jak ten zawód powinien funkcjonować w przestrzeni publicznej aby dotychczasowe patologie, które nasiliły się szczególnie w ostatnim dziesięcioleciu, miały charakter marginalny.
Odniosłem się do tej kwestii dość obszernie na swoim portalu – tutaj przedstawiam skrótowo najważniejsze tezy.
Założenie, że w przestrzeni publicznej współegzystują wyłącznie: samorządy spragnione profesjonalnych urbanistów (z jednej strony) oraz wspomniani (pożądani przez samorządy gminne) profesjonalni a przy tym przestrzegający zasad etyki zawodowej urbaniści (z drugiej strony) to UTOPIA.
Od wielu lat daje się zauważyć dość powszechne zjawisko merytorycznej „samowystarczalności” samorządów gminnych, kiedy to gminie do „całkowitego szczęścia” potrzebny jest tylko jeden „formalny drobiazg” – wymagany ustawowo podpis uprawnionego urbanisty. Widać to wyraźnie także z perspektywy organu nadzoru.
Osiągniecie tego „szczęścia” przychodzi gminie niezwykle łatwo w obecnej sytuacji znikomej podaży opracowań planistycznych, kiedy może dosłownie „przebierać” w ofertach zdesperowanych urbanistów, gotowych w takich „okolicznościach” bezwarunkowo dopełnić tej ustawowej formalności.
Czy można tej patologicznej sytuacji zaradzić?
W mojej ocenie sposób jest generalnie tylko jeden – należy USTAWOWO uregulować WSZYSTKIE relacje w trójkącie:
URBANISTA → SAMORZĄ D (co musi, a czego mu nie wolno w kontaktach z samorządem)
SAMORZĄ D → URBANISTA (do czego ma prawo, a do czego mu nie wolno wobec urbanistów)
URBANISTA → URBANISTA (czego mu nie wolno we wzajemnych relacjach zawodowych)
Należy wdrożyć takie rozwiązania prawne, które nie tylko zachęcą i przekonają samorządy do korzystania z usług profesjonalnych urbanistów, ale wręcz ZMUSZĄ władze gminne do zlecania opracowań dokumentów planistycznych (planów miejscowych i studiów gminnych) wyłącznie urbanistom spełniającym zawodowe standardy (merytoryczne i etyczne).

Jednym z elementów takiego systemu powinno być USTAWOWE „wyposażenie” urbanisty (planisty przestrzennego) i samorządów gminnych w jednoznaczne, czytelne kryteria ich funkcjonowania w sferze planowania przestrzennego, NARUSZENIE KTÓRYCH SKUTKOWAĆ BĘDZIE POZBAWIENIEM PRAWA DO WYKONYWANIA ZAWODU z jednej strony I STWIERDZENIEM NIEWAŻNOŚCI UCHWAŁ SPORZĄDZONYCH Z NARUSZENIEM TYCH ZASAD z drugiej strony.

Takie regulacje prawne powinny pełnić wieloraką funkcję, w tym m.in.:
I. samodyscyplinującą urbanistę - mobilizującą do podnoszenia swoich kwalifikacji i przestrzegania zasad etyki zawodowej;
II. regulującą relacje urbanisty z innymi urbanistami (szczególnie w kontekście rywalizacji o planistyczne zlecenia samorządów);
III. porządkującą prawa i obowiązki urbanistów w relacjach z samorządami (formalno-prawne zasady udziału w procedurach planistycznych);
IV. określające samorządom dopuszczalne ramy prawne współpracy z urbanistami poprzez rozgraniczenie władztwa planistycznego samorządów i sfery odpowiedzialności zawodowej urbanistów.

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak

Bogu dzięki, jednak w jakimś minimalnym zakresie się zgadzamy. ;) :/

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Cieszę się, że przeczytał Pan moje wypowiedzi sprzed miesiąca i zgodził się (wprawdzie minimalnie, ale jednak) z moimi poglądami tam zawartymi. Nie można było tak od razu?:)

Obrazek użytkownika Łukasz Grzesiak
kontr-urbanista napisał/a:

Cieszę się, że przeczytał Pan moje wypowiedzi sprzed miesiąca i zgodził się (wprawdzie minimalnie, ale jednak) z moimi poglądami tam zawartymi. Nie można było tak od razu?:)

Niestety, ale nie :), bowiem w wielu kwestiach trudno mi się z Panem zgodzić (np. w tych dotyczących prymatu jedynej słusznej myśli prawniczej w koncepcjach urbanistycznych). Niemniej, obecna sytuacja, czy tego chcemy czy nie, i tak będzie w przyszłości wymagać nowego spojrzenia na cały system planowania przestrzennego, w tym nowego umocowania urbanistów. Obecny "system" - w ujęciu strategicznym - jest nie do utrzymania (w europejskich uwarunkowaniach kulturowych).

pozdrawiam

Obrazek użytkownika kontr-urbanista
Łukasz Grzesiak napisał/a:
kontr-urbanista napisał/a:

Cieszę się, że przeczytał Pan moje wypowiedzi sprzed miesiąca i zgodził się (wprawdzie minimalnie, ale jednak) z moimi poglądami tam zawartymi. Nie można było tak od razu?:)

Niestety, ale nie :), bowiem w wielu kwestiach trudno mi się z Panem zgodzić (np. w tych dotyczących prymatu jedynej słusznej myśli prawniczej w koncepcjach urbanistycznych).

I bardzo dobrze, że Pan się nie zgadza ze mną w tej kwestii – i to z jednego powodu: bo to nie jest mój pogląd – jestem architektem i urbanistą (choć w obydwu dyscyplinach od lat nie udzielam się zawodowo).
Nie jestem natomiast prawnikiem - zawodowo jedynie współpracuję z tym środowiskiem i z tego powodu znam bardzo dobrze to środowisko tj. stopień rozumienia i przyjmowania do wiadomości i stosowania innych racji niż prawnicze.
W ramach tych „innych racji” mieści się niestety problematyka urbanistyczno-planistyczna. Nie przygotowuję rozstrzygnięć nadzorczych – moja praca sprowadza się do opracowywania merytorycznych opinii na użytek nadzoru prawnego (prawników).
Z kilku tysięcy dotychczas przygotowanych przeze mnie opinii „wykorzystano” jedynie kilkadziesiąt i tylko z jednego powodu – wskazałem jednoznaczną podstawę prawną, choć były to przypadki w większości nie mające żadnego powiązania z zawartością merytoryczną ocenianego dokumentu planistycznego a dotyczące np. spraw proceduralnych. Pozostałe pomimo, że dotyczyły ważnych problemów merytorycznych (jakości planu czy studium) nie wzbudziły najmniejszego zainteresowania.
Niestety trudno w tej materii znaleźć podstawy prawne szczególnie takie, które okazałyby się dla prawników satysfakcjonujące.
I tu ciekawostka – zupełnie innego znaczenia nabierały te same nieuwzględnione uwagi (problemy) merytoryczne w innej komórce organizacyjnej tego samego urzędu, na etapie realizacji tych planów miejscowych tj. w procedurach odwoławczych wydawanych pozwoleń na budowę kiedy to okazywało się, że nie byłoby większości odwołań gdyby warstwa merytoryczna planu była poprawna merytorycznie (a nie tylko formalnoprawnie).
Jak rozwiązać te i podobne problemy?
Możemy oczywiście oglądać się na tzw. ustawodawcę i liczyć na jego znajomość problemów i wolę ich rozwiązania.
Osobiście proponuję od lat coś bardziej realnego i skutecznego zarazem: wykorzystujmy siłę „przeciwnika” – nauczmy się skutecznie przekładać pomysły urbanistyczne na zapisy regulacyjne planów zagospodarowania przestrzennego. Musimy przy tym pamiętać, że po „naszej” stronie są tylko nasze umiejętności i siła naszej determinacji – po stronie przeciwnej wszyscy pozostali (czyt. prawnicy). I te (dys)proporcje nigdy się nie zmienią – prawnicy nigdy nie nauczą się planistycznego rzemiosła „a prawo i tak jest zawsze po ich stronie”.
Takie podejście do wykonywania zawodu wymaga jednak od urbanistów profesjonalizmu najwyższej próby – oczywiście pozostaje do rozwiązania problem, jak ten profesjonalizm osiągnąć. Ale to też zależy przede wszystkim od nas (urbanistów). Musimy tylko chcieć - a to jest w naszym zasięgu.
PS. Wszystkim malkontentom proponuję roczną pracę na moim stanowisku.

Obrazek użytkownika Filip Sokołowski

kontr-urbanista napisał/a:

to właśnie sprowadzenie zawodu urbanisty przez osoby ten zawód wykonujące wyłącznie do pracy opartej o (nie zawsze czystą) grę rynkową” było bezpośrednią i wyłączną przyczyną zderegulowania tego zawodu i jak najbardziej „zasłużonego” pozbawienia go przez TK miana zawodu zaufania publicznego. Tą (nie zawsze czystą) grą rynkową” było zaryglowanie dostępu do Izby Urbanistów adeptom zawodu przez członków Izby, nb. w większości pozbawionych "społecznych aspiracji" a skupiających się wyłącznie na bezpardonowej walce o (szczątkowe zresztą) zlecenia opracowań planistycznych. A wszystko pod płaszczykiem górnolotnych haseł ochrony urbanisty jako zawodu zaufania publicznego.

I co to dało? Jaki jest efekt tej deregulacji? Moim zdaniem cel nie tyle nie został osiągnięty, co efekt jest gorszy od stanu za czasów jak Pan to nazywa "zaryglowania". I teraz mamy dwa wyjścia - albo utrzymywać ten stan, albo spróbować coś zmienić - pomysł z ponowną regulacją zawodu jest taką właśnie próbą. Oficjalnym powodem jest zła jakość planów. Czy nieoficjalny powód jest inny? Jedno jest pewne - to nie lobby byłych zrzeszonych jest za to odpowiedzialne, bo całe środowisko urbanistów było (a teraz jeszcze bardziej jest) za słabe/ za małe na to by cokolwiek wywalczyć we własnej sprawie. 

I jeszcze kilka słów o tym zaryglowaniu - nie wiem jakie są Pana doświadczenia w tej kwestii. Z reguły podobne wypowiedzi można było słyszeć od osób spoza izby. Moje doświadczenia są takie, że przede mną nikt drzwi do izby nie ryglował. Dostawałem się do niej w czasie kiedy trzeba było odbyć wymagane praktyki, prowadzić dziennik praktyk i wykazać się jakimś tak określonym dorobkiem. Spełniłem wszystkie wymagania, poszedłem na rozmowę, którą można było określić mianem kwalifikacyjnej i w konsekwencji zostałem przyjęty do izby. Nie miałem żadnych znajomości, nikt mi niczego nie ułatwiał itd. Prawda jest taka, ze startowalem do izby mając za soba 6 lat pracy w zawodzie, a nie 2, ktore stanowiły minimum. Być może dlatego nie miałem żadnych z tym problemów. Zresztą uważam, ze 2 lata doświadczenia w tym zawodzie to jest nic. Reasumując - moje osobiste doświadczenia jak i doświadczenia osób, które znam, nie wskazują na to, żeby dostęp do izby był szczególnie zaryglowany. 

kontr-urbanista napisał/a:

Właśnie jesteśmy świadkami powrotu tej filozofii w formie państwowego egzaminu na uprawnienia urbanistyczne jako sposobu przywrócenia zawodu urbanisty do rodziny zawodów zaufania publicznego. Ja nawet rozumiem milczenie i spokój, z jakim znacząca część działających urbanistów, a może nawet ich większość odnosi się do ministerialnego pomysłu – nie trzeba specjalnej przenikliwości, aby wiedzieć, że nawet od tak restrykcyjnej formuły będą „wyjątki” (czyt. zwolnienia). Trudno wszystkich urbanistów poddawać egzaminom - myślę, że byli członkowie byłej Izby Urbanistów mogą spać spokojnie – zresztą to wśród nich widzę głównych „rekomendatorów” ministerialnego patentu. Tylko pracy dla urbanistów jak nie było, tak nie ma – i w najbliższej przyszłości też raczej nie będzie.

Ja myślę, ze dla wielu osob czynnie wykonujacych ten zawod od lat jest po prostu obojętne czy dostęp do tego zawodu będzie regulowany czy nie. Rynek znalazł mechanizm obronny przed deregulacją, właściwie to się zamknął jeszcze bardziej niż to było w czasach izby urbanistów. A co do tej pracy dla urbanistów - jest wiele firm na rynku i one jakoś żyją i działają w tym zawodzie dalej, więc nie wiem skąd przekonanie, że pracy dla urbanistów nie ma i ze ilość zleceń jest szczątkowa. Szczątkowa to jest ilość publicznych przetargów. I to jest m. in. efekt deregulacji. 

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Obrazek użytkownika kontr-urbanista

Staram się wyciągać wnioski wyłącznie z faktów – jeśli przez dwanaście lat istniały trzy izby zawodowe na równych zasadach (urbanistów, architektów i inżynierów budowlanych) i deregulacja „trafiła” wyłącznie w korporację urbanistów, to ktoś musiał Panu Ministrowi Gowinowi skutecznie „podsuflować” takie rozwiązanie – sam tego nie wymyślił. Jakie i czyje argumenty albo jakie powody przekonały w/w do zderegulowania wyłącznie zawodu urbanisty? Jestem przekonany, że na tamtym etapie istniało rzeczywiste przeświadczenie o utrudnionym dostępie do zawodu urbanisty. Odrębną kwestią jest przyczyna tych utrudnień - w moim przekonaniu chodziło o rzecz prozaiczną: szczątkowy rynek podaży opracowań planistycznych. Myślę, że dzisiaj jest podobnie.
Aktualny stan prawny jest taki, że istnieją trzy grupy po stronie planistycznych „zleceniobiorców”: „ministerialno-izbowi”, „deregulacyjni” i „adepci zawodu” i od tego faktu, jeśli chcemy sprawę traktować poważnie, nie powinniśmy abstrahować.
Śledząc wypowiedzi na temat przywrócenia zawodu urbanisty warto przy okazji dowiedzieć się, do której z wymienionych grup autorzy tych wypowiedzi należą – to znakomicie ułatwi zrozumienie ich prawdziwych intencji.
Jestem przekonany, że „ministerialno-izbowi” mogą „spać spokojnie” – jestem przekonany, że oni też są o tym przekonani i dlatego ze spokojem będą optować za cofnięciem deregulacji.
W zupełnie odmiennej sytuacji są przedstawiciele pozostałych grup – bo to wyłącznie na ich „żywym organizmie”, z powodów przez nich niezawinionych, zostanie dokonana cała operacja „przywrócenia zawodu urbanisty”.
Od nas „ministerialno-izbowych” zależy, czy stać nas będzie na chociaż odrobinę empatii (czyt. wsparcia), czy też będzie nam całkowicie obojętne, jak zostaną potraktowani.
I o takiej skonkretyzowanej empatii jest cała dyskusja, a nie o tym dlaczego niektórym z nas jest obojętne jak zostaną potraktowani „deregulacyjni” i „adepci zawodu”.
O tym, dlaczego niektórym jest obojętne jak zostaną potraktowani „deregulacyjni” i „adepci zawodu”, nie ma co dyskutować – odpowiedź w ich przypadku będzie zapewne prosta: „sorry, taki mamy klimat”.



Nawigacja

Kto przegląda

W tej chwili stronę przegląda 0 users i 7 gości.