Jesteś tutajForums / Urbanistyka w praktyce / Zapisy, które nie powinny znaleźć się w planie

Zapisy, które nie powinny znaleźć się w planie


florekf's picture

By florekf - Posted on 11 maj 2010

Ostatnio spotykam się z niezwykle interesującymi zapisami w planach miejscowych np: ustalające dostosowanie rozkładów jazdy autobusów na przystankach do potrzeb osób niedowidzących (!). To jest akurat zapis, który jest mało szkodliwy...Ale zdarzały się nakazy uzgadniania inwestycji z podmiotem trzecim i wykonanie ekspertyz (np: wpływ budowli na deformacje układu torowego metra.) Zastawia mnie skąd się biorą takie pomysły. Albo inny przykład : "dopuszcza się zachowanie obecnych lokalizacji przystanków autobusowych lub lokalizację nowych"- po pierwsze z tego zapisu wynika, że można stawiać przystanki bez ograniczeń (czyli zapis jest zbędny) ale po drugie przystanek jest elementem stałej organizacji ruchu ( a plan miejscowy nie zajmuje się projektami organizacji ruchu), dla której nie wymagane jest zbadanie zgodności z planem miejscowym.... Czy wy w swojej praktyce znacie podobne przypadki. A może ktoś z was czasem wprowadza takie zapisy nie zastanawiając się do końca czy można je wprowadzić w życie? Strasznie trudny temat, bo niezwykle ciężko jest czasami zapisać w planie to co by się chciało.

Filip Sokołowski's picture

Był tu kiedyś poruszony podobny temat, ja pisałem o zapisie w planie, który nakazywał zapewnienie słyszalności syreny alarmowej na terenie planu. Podsyłam linka, choć oczywiście zachęcam do kontynuowania tego tematu i wpisywania swoich przypadków

www.urbanistyka.info/content/absurdy-zwi%C4%85zane-z-codzienn%C4%85-prac%C4%85-planistyurbanisty

Z zapisami to często jest tak, że nie są wymysłem autora. Często takie zapisy są wprowadzane pod rygorem nieuzgodnienia planu, czasem też konkretny zapis jest życzeniem gminy. Oczywiście można dyskutować, ale pytanie dokąd ta dyskusja zaprowadzi. W jedym przypadku da się wywalczyć kompromis, w innym uda się zmienić zapis tak, by był bardziej logiczny, ale są też przypadki, gdzie nie da się nic zrobić. Wóz albo przewóz. Przykra prawda. Ale fajnie, że takie tematy poruszamy.. to świadczy o tym, że myslimy o tym co piszemy:)

Pozdrawiam

F.

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

florekf's picture

No tak, ale czy nie można czasem uświadomić instytucji, która naciska na jakiś zapis, tego że ich propozycja nie może znaleźć się w planie (bo plan nie ma delegacji ustawowej do tego) lub zapis planu jest tak nieścisły i nieostry, że nie można go w praktyce wyegzekwować? No chyba, że dla świętego spokoju nie ma innego wyjścia.

Kiedyś spotkałem się z zapisem, że mniej więcej "wskazuje się budynki do zachowania (nie można ich burzyć)", ale kilka linijek później był zapis "z przyczyn ekonomicznych lub technicznych dopuszcza się wyburzenie budynku wskazanego do zachowania". Kiedy wniosłem uwagi do planu odpowiedź urbanisty była taka, że nie można bardziej sprecyzować tego zapisu i decyzja pozostaje w rękach urzędnika. Czyli w rękach urzędnika może znaleźć się koperta, która przekona urzędnika, że przyczyny ekonomiczne (których standardów nie określono w planie) umożliwiają wyburzenie budynku. Nie wspominając już, że tak nieostry i ogólny zapis w planie w razie decyzji sądu zawsze będzie działał na korzyść inwestora.

Tak jak mówiłem, są zapisy śmieszne , choć jeśli chcemy tworzyć prawo jasne i czytelne to nie powinny znaleźć się w planie (syreny alarmowe, rozkłady dla niedowidzących), ale niestety są też, które potrafią sprawić w przyszłości problem....

ZTM

Monika Kozanecka's picture

Art. 115 rozporządzenia w sprawie "Zasad techniki prawodawczej"  mówi ze w rozporządzeniu (uchwale)  zamieszcza się tylko przepisy regulujące sprawy przekazane do unormowania w przepisie upoważniającym (upoważnieniu ustawowym), a w przypadku planowania przestrzennego jest nią przede wszystkim  ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Art 15  upzp wyraźnie określa co powinno znajdować się w planie miejscowym. Ustalenia typu syrena alarmowa......czy lokalizacja przystanków autobusowych nie leżą w kompetencjach organu sporządzającego plan wobec tego są niezgodne z prawem.


m.s.

Urbanistyka , komunikacja

florekf's picture

Zawszę powołuję się na wspomniane przez Ciebie akty prawne. Szkoda tylko, że jak widać prawo swoje a życie swoje...

ZTM

Filip Sokołowski's picture

Pani Moniko zgadzam się z Panią w 100proc:) Ale wiemy oboje jak to czasem wygląda.

Pzdr

Kolega z Redakcji:)

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Filip Sokołowski's picture

Niektórych się nie da uświadamiać. Przykre jest to, że nie ma odpowiedzialności urzędnika za działanie niezgodne z przepisami prawa. Póki się to nie zmieni, póki większość będzie przywalała na takie działania, dopóty będziemy spotykać się z zapisami "odgórnie narzuconymi".

To o czym teraz piszesz to drugi problem - niekonsekwencja zapisów, to się też często zdarza.

(rozumiem, że Twój post był odpowiedzą skierowaną do mnie - mam jedną uwagę techniczną, używajmy w takich wypadkach opcji reply, bo wtedy dyskusja będzie nam się ładnie układała)

Pozdrawiam

Filip

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

florekf's picture

A co z przejściami dla pieszych? Czy waszym zdaniem zapis "wskazuje się na rysunku planu rejony przejść dla pieszych" jest poprawny? Jak wielki ma być ten rejon? A przede wszystkim czy znak P-10 (przejście dla pieszych) leży w zakresie planu miejscowego?

ZTM

Filip Sokołowski's picture

To ustalenie obowiązujące?

Współzałożyciel Portalu Urbanistyka.Info
Kontakt:
tel. +48 608-292-492
e-mail: fsokolowski@urbanistyka.info

Pavulon's picture

... jak w jednym z planów dla obszaru położonego w Gdańsku, gdzie (w sławnej "karcie terenu") znajdujemy:
- zapisy wskazujące prędkość projektowaną dla drogi,
- ochronę nazwy obszaru jako zasadę ochrony zabytków,
- odesłanie do uzgodnień z WKZ (w kliku miejscach),
- coś, co przypomina wyciąg z LPR-u z informacjami o celu rehabilitacji zabytkowej tkanki,
- uzasadnienia przyjętych rozwiązań projektowych...

Później sięgamy do orzecznictwa wsa i nsa, z którego się dowiadujemy, że złamanie zasad techniki prawodawczej w trakcie tworzenia aktu prawa - w tym miejscowego - nie jest istotnym naruszeniem prawa - dochodzi właściwie jedynie (sic!) do pogwałcenia konstytucyjnej deklaracji, że żyjemy w "państwie prawa" - a zatem stwierdzenie tego faktu nie może być jako jedyne podstawą uchylenia wspomnianego aktu.

Wie soll man da ernst bleiben?

kritana's picture

Wydaje mi się, że taki zapis jest błędny, gdyż wg mnie lokalizacja przejść dla pieszych wchodzi w skład organizacji ruchu. Poza tym takie ograniczenie jest bez sensu, gdyż w jego intencji jest zakazanie przejść w ogóle, czyli także przejść podziemnych oraz kładek.

florekf's picture

Tak. Przejścia są w ustaleniach planu a nie w oznaczeniach informacyjnych rysunku. Osoba odpowiedzialna za plan, z którą rozmawiałem stwierdziła, że "musi być dla pieszych". Oczywiście nie dała się przekonać, że tych zapisów nie powinno być w planie. Co ciekawe wskazane w planie przejścia nie są zgodne z opinowania właśnie organizacją ruchu na tej ulicy .....

No właśnie. Niektórych zapisów NIE POWINNO czy nie MOŻE być w planie? Czy ich obecność jest niezgodna z prawem? Czy plan jest niezgodny z prawem w całości czy w części?

ZTM

Jagodek's picture

Przykład z życia który jednemu urzędowi miasta narobił dużo kłopotów, plan dopuszcza na danym terenie wysokość zabudowy do 4 kondygnacji(dobrze już nie pamiętam ale coś koło tego) jednakże zawiera również zapis iż inwestor może wznieś obiekty wyższe pod warunkiem iż wykona analizę widokową która udowodni iż obiekty o większej wysokości nie wpłyną negatywnie na widok panoramy zabytkowego miasta z wyznaczonych punktów. Oczywiście inwestorzy bardzo się postarali i wyszły im z analizy obiekty zaledwie wyższe o 10 kondygnacji :). Zapis fatalny, przerzucanie roboty z projektanta planu na inwestora, co wiadomo że dobrze się nie może skończyć. Wszelkie dopuszczenia tego typu w których kwestie merytoryczne ma rozstrzygać urzędnik bądź co gorsza inwestor powinny być nie dopuszczalne.
Drugą rzeczą którą uważam za błędną a z która się spotkałam jest wprowadzanie w planie stref np. ochrony widoków itp. jeżeli chcemy chronić jakiś widok to np. ograniczamy wysokość zabudowy w tym rejonie a wyznaczenie takiej strefy traktujemy jako nasz materiał roboczy potrzebny do opracowania planu.

Pavulon's picture

1. Tak, pierwszy błąd to scedowanie regulacji na podmioty trzecie. Oczywiście - stosowanie takiego zapisu w planach jest niedopuszczalne, ale bardzo często wykorzystywane. Analizę widokową powinien wykonać urbanista i w oparciu o nią ustalić konkretne wartości parametrów, a następnie zapisać w dokumencie planistycznym.
2. Drugi błąd to określenie regulacji w zakresie wysokości budynku w kondygnacjach. W rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie w sposób bardzo wyraźny wskazano, że wysokość budynku określa się w metrach i co więcej - liczy w bardzo określony sposób. Podanie ilości kondygnacji - nie dość, że nie niezgodne z prawem - nie pozwala przewidzieć skutków przestrzennych realizowania zabudowy. Można wierzyć w racjonalność inwestorów, jednak na obszarach, gdzie cena gruntu znacząco stymuluje ich wyobraźnię, kondygnacje puchną do niebagatelnych rozmiarów.
3. Ustalenie granic stref ochrony ekspozycji samo w sobie nie jest błędne, ale bez konkretnych regulacji w postaci nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń pozostaje zapisem pustym.

Wie soll man da ernst bleiben?

Maciej Hermanowski's picture

Mogę się założyć, że jeśli chodzi o Woj. Pomorskie to te zapisy o ochronie przyrody nie są wymysłem urbanisty, a konserwatora. Kiedyś robiłem na tym terenie plan i dostałem negatywne uzgodnienie, a w uzasadnieniu tego typu zapisy jak podałeś. Konserwatorzy mają to do siebie, że lubią nie respektować istniejącego prawa, a tworzyć za to swoje.

Pavulon's picture

Spotkałem się z jeszcze ciekawszą praktyką. W jednej gminie stosuje się tzw. "opiniowanie pozaustawowe", tzn. śle się zawiadomienia o przystąpieniu do sporządzania planu do wszystkich gestorów sieci technicznych, a później wprowadza wszystkie ich życzenia. Miałem ubaw po pachy, gdy podmiot zarządzający siecią kanalizacji sanitarnej i deszczowej wskazał na konieczność odsunięcia wszystkich budynków na odległość minimum 3 m od każdego elementu sieci - w tym przyłączy - co zresztą urbaniści chcieli zapisać w postaci nakazu... Ach, lubimy przekraczać granice upoważnienia ustawowego.

Wie soll man da ernst bleiben?

Jagodek's picture

"3. Ustalenie granic stref ochrony ekspozycji samo w sobie nie jest błędne, ale bez konkretnych regulacji w postaci nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń pozostaje zapisem pustym."
Może błędne nie jest ale może inwestorom i gminom sprawiać problemy. Miałam do czynienia z taki planami które obok zapisów szczegółowych mają strefy wprowadzające dodatkowe ograniczenia i przy wydawaniu pozwoleń często pojawiają się różne problemu typu nie uwzględnienie strefy przez inwestora lub z uwzględnieniem projektu gdy strefa przebiega np. przez połowę działki. Moim zdanie na potrzeby sporządzania planu jak najbardziej powinno się tworzyć strefy ale ograniczenia z nich wynikające przenosić bezpośrednio do zapisów szczegółowych. Porozrzucanie zapisów po planie tworzy zamęt a przecież powinien to być dokument czytelny i zrozumiały dla przeciętnego obywatela.

Pavulon's picture

1. W ww. sprawie - pełna zgoda. Mnie również doprowadza do szewskiej pasji czytanie planów, które wymagają instrukcji obsługi. To zwykły snobizm i onanizm intelektualny.
Dokument powinien umożliwiać tworzenie w sposób prosty wypisów i wyrysów, a także przeniesienie danych do systemu informacji o terenie.
2. Problemy, o których piszesz nie wynikają jedynie z redakcji planów. Spotkałem się z podobnym przypadkiem – pomijania części zapisów dotyczących terenu z tego powodu, że znajdowały się w innym rozdziale. Dlaczego się tak stało? Po prostu - z niechlujstwa. Plan – jak każdy akt prawny – czytać powinno się od początku do końca.

Wie soll man da ernst bleiben?

Pavulon's picture

Staroć, ale śmieszy niezmiennie od wielu lat :) Co gorsze: nadal obowiązuje :D

"3. Teren istniejącego lasu i siedliska bobrów nad rzeką oznaczony na rysunku planu symbolem 'LS' jest obszarem podlegającym szczególnej ochronie.
3.1. Na terenie 'LS' zakazuje się wycinki drzew i niszczenia poszycia leśnego. Działalność bobrów nie podlega tym zakazom".

Bobry żyjące nad Wisłoką nie muszą zatem uzyskiwać pozwolenia na wycinkę drzew, co znacząco ułatwia im życie :)

Wie soll man da ernst bleiben?

florekf's picture

Czy zapis w planie "dopuszcza się komunikację autobusową" lub "obsługę komunikacją autobusową" jest zbędny? W Warszawie niemal kazdy plan to uwzględnia...

ZTM



Nawigacja

Aktywni użytkownicy

Aktualnie jest 0 użytkowników i 15 gości online