Drobna zmiana studium bez bilansu - czy to przejdzie?  

Strona 2 / 2 Wstecz
  RSS

radoslaw.jonczak
(@radoslaw-jonczak)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 6
10/09/2018 12:06 pm  

jeszcze dodam że jeśli gmina mocno naciska aby dołożyć jednak nowych terenów to jedynymi miejscami gdzie można "naciągnąć" założenia są:

1) wyznaczenie obszarów o zwartych strukturach przestrzennych

2) przyjęcie średniej wielkości mieszkania (czyli tzw standard mieszkania) na osobę, oraz stopień zainwestowania (czyli to co budowlane a to co nie będzie budowlane)

Jeśli się odpowiednio pożongluje tymi danymi to można uzyskać różne wyniki. Inne naciąganie wg mnie bez problemu może być zakwestionowane. To co zapisałem w tych dwóch punktach, jeśli umiejętnie bez przeginania sobie założymy to nie ma podstaw aby to zakwestionować.


OdpowiedzCytat
adam
 adam
(@adam)
Nowy Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 19
10/09/2018 12:06 pm  
Wysłany przez: kontr-urbanista

"(...) Gdy już wyjdą mi jakieś konkretne powierzchnie to pisze, że wśród tych usług znajdują się różne ich rodzaje (turystyki, logistyczne, czy jeszcze inne). Potem gmina przy tworzeniu kierunków już sama sobie podzieli (jeśli oczywiście będzie chciała wyodrębniać rodzaje usług).(...)"

Gmina sama sobie podzieli przy tworzeniu  kierunków?

Nie znam tych przepisów - jakieś namiary?

 

 

 

A ja nie znam przepisów, które pozwalałyby dzielić np. usługi na turystyczne, magazynowe, kulturalne i wszystkie inne. Jakieś namiary?


OdpowiedzCytat
radoslaw.jonczak
(@radoslaw-jonczak)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 6
10/09/2018 12:22 pm  
Wysłany przez: adam
Wysłany przez: kontr-urbanista

"(...) Gdy już wyjdą mi jakieś konkretne powierzchnie to pisze, że wśród tych usług znajdują się różne ich rodzaje (turystyki, logistyczne, czy jeszcze inne). Potem gmina przy tworzeniu kierunków już sama sobie podzieli (jeśli oczywiście będzie chciała wyodrębniać rodzaje usług).(...)"

Gmina sama sobie podzieli przy tworzeniu  kierunków?

Nie znam tych przepisów - jakieś namiary?

 

 

 

A ja nie znam przepisów, które pozwalałyby dzielić np. usługi na turystyczne, magazynowe, kulturalne i wszystkie inne. Jakieś namiary?

Uważam, że podstawę stanowi art 3 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W ramach władztwa planistycznego gmina ma prawo dowolnie ustalać swoją politykę przestrzenną oczywiście nie naruszając innych przepisów. Podstawę do rozdzielenia funkcji usługowej na bardziej szczegółową można szukać w klasyfikacji usług PKD, innych ustawach np o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych itp.. Sam na poziomie studium nie stosuję zazwyczaj takiego rozróżnienia, wychodząc z założenia że elastyczne studium jest lepsze niż bardzo szczegółowe ale nie widzę przeszkód by tak móc robić


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 143
10/09/2018 1:26 pm  
Wysłany przez: mal_content
Wysłany przez: kontr-urbanista

Konia z rzędem temu, kto zna odpowiedź na pytanie, jak się ma ten brak sprzeczności do rezultatów dokonanych przez gminę bilansów, w oparciu, o które budowana jest całościowa strategia przeszłego rozwoju przestrzennego gminy, a z których wynika np. brak możliwości wyznaczania nowych terenów zabudowy mieszkaniowej?

Bilans jest elementem analitycznym do studium, na podstawie którego określane są właściwe kierunki. Jeśli bilans nie daje ku temu podstaw, nie powinno się wyznaczać nowych terenów. Więc jeżeli nie ma sprzeczności uchwały specowej z kierunkami, a jest sprzeczność z bilansem, to chyba oznacza, że ktoś się nie postarał przy wykonaniu art. 10 ust. 2 pkt 1 - uwzględnieniu bilansu przy określaniu kierunków w studium. Z resztą zauważcie, że analogiczne dywagacje można prowadzić przy planie miejscowym i problemie jego braku sprzeczności z bilansem. 

Poza tym upzp nigdzie wprost nie mówi, że bilans jest załącznikiem czy innym elementem studium. Równie dobrze bilans można wykonać poza procedurą studium i wprowadzić same wnioski do uwarunkowań, na podstawie których wyznaczy się kierunki. Nie słyszałem by któryś wojewoda coś takiego zakwestionował. A w takiej sytuacji trudno wymagać bezpośredniego braku sprzeczności uchwały specowej z analizą, która nawet nie stanowi integralnej części studium. 

Bilans nie jest elementem analitycznym do studium tylko integralną częścią uwarunkowań - obligatoryjnej części składowej studium gminy. Proszę dokładniej przestudiować przepisy ustawy i nie "dywagować".

Problem, który poruszyłem w cytowanym przez Pana fragmencie dotyczy skutków braku powiązania prawnego art. 5 ust.3 specustawy mieszkaniowej z wymogami art. 10 ust.5-7 ustawy planistycznej - wymagany bilans formalnie nie obejmuje mieszkaniówki specustawowej i odwrotnie: uchwała w sprawie mieszkaniówki specustawowej nie wywołuje obowiązku sporządzenia bilansu wyłącznie na jej potrzeby - co z kwestią "braku sprzeczności" specuchwały ze studium w sytuacji, kiedy studium zostało sporządzone (a takich jest większość) przed nowelą wprowadzającą obowiązek bilansu w obecnie obowiązującym zakresie ?  

 


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 143
10/09/2018 1:36 pm  
Wysłany przez: adam
Wysłany przez: kontr-urbanista

"(...) Gdy już wyjdą mi jakieś konkretne powierzchnie to pisze, że wśród tych usług znajdują się różne ich rodzaje (turystyki, logistyczne, czy jeszcze inne). Potem gmina przy tworzeniu kierunków już sama sobie podzieli (jeśli oczywiście będzie chciała wyodrębniać rodzaje usług).(...)"

Gmina sama sobie podzieli przy tworzeniu  kierunków?

Nie znam tych przepisów - jakieś namiary?

 

 

 

A ja nie znam przepisów, które pozwalałyby dzielić np. usługi na turystyczne, magazynowe, kulturalne i wszystkie inne. Jakieś namiary?

Moja prośba o "namiary" dotyczyła opisanego przez Pana dość "oryginalnego" sposobu sporządzania studium: "bilans" robi Pan a resztę później zrobi gmina (sic!)

Do tej pory byłem przekonany, że wszystko robi projektant studium (lub jego zmiany)


OdpowiedzCytat
adam
 adam
(@adam)
Nowy Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 19
10/09/2018 5:07 pm  

Otóż nie wszystko robi projektant. Przede wszystkim projektant nie podejmuje ostatecznych decyzji. Ja bilansuje daną funkcję, np. usługową. Okreslam, o ile (i czy w ogóle) można zwiększyć funkcję uslugowa w studium.

Wychodzi mi jakiś wynik np. 20 ha. I to od gminy (czyli de facto zamawiającego, głównego decydenta) będzie zależało, czy będzie dzielić (nakaże mi jako projektantowi) te 20 ha na jakieś rodzaje usług, czy wpisze w studium po prostu usługi.

Ja jednak jak projektuje, biorę pod uwagę zdanie gminy.

Mam nadzieję że to nie jest dla Pana takie dziwne.

This post was modified 10 miesięcy  temu by adam
This post was modified 10 miesięcy  temu by adam

OdpowiedzCytat
luszczek.piotr
(@luszczek-piotr)
Członkowie Moderator
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 7
11/09/2018 10:19 am  

Podejście zaprezentowane przez radoslaw.jonczak jest jak najbardziej zasadne i pozwala na ograniczenie wielu rozbieżności na etapie szacowania. Różnice w bilansowaniu pojawiają się często na etapie przyjmowania wskaźników dot. intensywności i realnej powierzchni użytkowej istniejącej i zaplanowanej już w mpzp zabudowy. Do tego dochodzi całkowita dowolność określenia wskaźników do jakich dąży gmina w 30-sto letniej perspektywie rozwoju.

Może to odgrzewany kotlet, ale polecam zajrzeć jakie podejście do bilansowania ma ministerstwo:

http://www.miir.gov.pl/strony/zadania/polityka-rozwoju-kraju/planowanie-przestrzenne/

(patrz: II. Prognozowanie realnego zapotrzebowania na tereny i formy jego zagospodarowania)


OdpowiedzCytat
mal_content
(@mal_content)
Nowy Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 15
11/09/2018 11:04 am  
Wysłany przez: Filip Sokołowski

Ale niestety ustawodawca widzi (art. 10 ust. 5 upizp):

Może źle się wyraziłem - mam świadomość, że bilans należy wykonywać w podziale na funkcje zabudowy. Podważam jedynie sens takiego rozwiązania ustawowego. To co chciałem przekazać, to że w wielu opracowaniach metodologicznie jeszcze jako tako kupy trzyma się określanie potrzeb rozwojowych w zakresie zabudowy mieszkaniowej. Prognozowanie zapotrzebowania na tereny usług, zwłaszcza ponadpodstawowych jest już bardziej karkołomne i to niestety widać w wielu bilansach. Badanie trendów nie wydaje się być optymalną metodą - sam w tym zakresie opieram się m.in. na danych uzyskanych od starostwa w zakresie wydawanych pozwoleń budowlanych, żeby określić tendencje rozwojowe. Ale jestem świadomy, że w dalszym ciągu jest to podejście powierzchowne, a na pewno mało strategiczne. O prognozowaniu potrzeb w zakresie zabudowy składowo-magazynowej już nie wspomnę, dla której bardzo często głównym czynnikiem determinującym lokalizację jest wybór wariantu drogi ekspresowej czy innej obwodnicy, czyli coś co de facto ucieka planowaniu ze strony gminy. W propozycji ministerstwa są pewne ramy i dobrze, ale w podejściu tym nie uwzględnia się lokalnej specyfiki gminy, jej miejsca w szerszym kontekście i wielu uwarunkowań.
Domyślam się, że wprowadzanie idei bilansu do studium było rozwiązaniem ekspresowym, intencje były szlachetne i dobrze, że chociaż jako takie funkcjonuje, ale systemowo musi to być opracowanie bardziej kompleksowe i chyba jednak oderwane od systemu planowania przestrzennego. Póki jest częścią procedury studium, będzie traktowane instrumentalnie - kto z Was nie usłyszał choć raz od wójta/burmistrz/prezydenta: "proszę zrobić bilans tak by w lokalizacji X mogła powstać inwestycja Y"


OdpowiedzCytat
mal_content
(@mal_content)
Nowy Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 15
11/09/2018 11:17 am  
Wysłany przez: kontr-urbanista

Bilans nie jest elementem analitycznym do studium tylko integralną częścią uwarunkowań - obligatoryjnej części składowej studium gminy. Proszę dokładniej przestudiować przepisy ustawy i nie "dywagować".

Problem, który poruszyłem w cytowanym przez Pana fragmencie dotyczy skutków braku powiązania prawnego art. 5 ust.3 specustawy mieszkaniowej z wymogami art. 10 ust.5-7 ustawy planistycznej - wymagany bilans formalnie nie obejmuje mieszkaniówki specustawowej i odwrotnie: uchwała w sprawie mieszkaniówki specustawowej nie wywołuje obowiązku sporządzenia bilansu wyłącznie na jej potrzeby - co z kwestią "braku sprzeczności" specuchwały ze studium w sytuacji, kiedy studium zostało sporządzone (a takich jest większość) przed nowelą wprowadzającą obowiązek bilansu w obecnie obowiązującym zakresie ? 

Proszę nie narzucać innym swojej doktryny czytania upzp jako jedynej poprawnej. Po to jest to forum by o tym dyskutować, zwłaszcza tam, gdzie są wątpliwości, a w zakresie umiejscowienia bilansu w studium taka wątpliwość jest na pewno, bo w 3 urzędach wojewódzkich uzyskałem 3 zupełnie różne odpowiedzi. Sam, po bardzo wnikliwym przestudiowaniu ustawy, czytam to tak, że w części uwarunkowań powinien znaleźć się rozdział opisujący wykonanie bilansu uwzględniający wymagania wynikające z ust. 5-7. Tylko dlaczego o bilansie nie ma nawet wzmianki w rozporządzeniu zakresowym? Lenistwo ustawodawcy? A gdy urzędnik sprawdzający mi moje studium mówi mi, że nie muszę zamieszczać pełnych analiz, mogę odnieść się do samych wniosków z nich płynących i podaje przykład prognozy demograficznej (2 litery wyżej w ustawie), której prawie nikt nie zamieszcza, bo wystarczą wnioski z prognozy? W jednym i drugim przypadku występuje wątpliwość, czy pojęcie bilans (alt. prognoza) oznacza całe opracowanie czy wynik/efekt tegoż opracowania. Jakkolwiek to Panu nie odpowiada, pole do "dywagacji" jest spore i temu chyba ma służyć to forum.

"Wymagany bilans formalnie nie obejmuje mieszkaniówki specustawowej"

Zachęcam do bardziej dogłębnej analizy przepisów. Skutkiem prawnym uchwały specowej nie jest unieważnienie planu. Dubluje się podstawa lokalizacji zabudowy, co ma swoje radosne implikacje, ale na szczęście wbrew pierwszym projektom spec nie wyłącza upzp. Dlatego niezależnie od podstawy lokalizacyjnej, zrealizowane inwestycje wpływają na chłonność obszarów o w pełni wykształconej zwartej strukturze funkcjonalno-przestrzennej oraz na obszarach objętych planami miejscowymi. To co ucieka bilansowaniu to uwzględnianie uchwał specowych, które nie zostały skonsumowane. Tylko w praktyce czym się to różni od obecnych WZ, które dokładnie tak samo umykają bilansom? Nie twierdzę, że sprawia to, że specustawa jest ok, bo nie jest. Ale wiele jej wad, o które teraz podnoszony jest taki raban, powinno być nam już znajomych z upzp, może tylko w nie aż tak spektakularnym zakresie.

"uchwała w sprawie mieszkaniówki specustawowej nie wywołuje obowiązku sporządzenia bilansu wyłącznie na jej potrzeby - co z kwestią braku sprzeczności specuchwały ze studium w sytuacji, kiedy studium zostało sporządzone (a takich jest większość) przed nowelą wprowadzającą obowiązek bilansu w obecnie obowiązującym zakresie".

Po pierwsze, robienie bilansu w wyniku podjęcia uchwały specowej jest pozbawione sensu. Najpierw wylejmy mleko, a później zbadajmy czy miało to sens. Ale tu się czepiam, bo domyślam się, że Panu chodziło o zrobienie bilansu przed podjęciem uchwały. Problem w tym, że byłoby to rozwiązanie niesymetryczne, bo w dalszym ciągu procedowane są plany miejscowe, których zgodność badana jest z tak samo nieaktualnym studiami pozbawionymi bilansu. Jak dla nich badana jest zgodność z bilansem? Nie jest, więc trudno oczekiwać, że uchwała specowa będzie. Rozwiązanie stawianego przez Pana problemu wymagałoby w praktyce zamrożenia wszystkich studiów do czasu ich dostosowania do obecnych wymogów art. 10, czego komentować nie ma sensu. Podobnie w tym przypadku, nad problemem można było się pochylić na długo przed specem.

This post was modified 10 miesięcy  temu by mal_content

OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 143
11/09/2018 1:25 pm  

@mal_content

„(...) Ewentualne sporządzenie, wymaganego przy opracowywaniu studium, bilansu terenów przeznaczonych pod zabudowę, w rozumieniu art. 10 ust. 1 pkt 7 lit. d ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (t.j. Dz.U. z 2017 r. poz. 1073), niezgodnie z zasadami określonymi w art. 10 ust. 5 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym będzie miało swoje bezpośrednie przełożenie na wadliwość treści opracowywanego studium, wyrażającą się bądź to w błędnym przeznaczeniu (w sytuacji braku obiektywnej potrzeby), bądź w nieprzeznaczeniu (wbrew istniejącym obiektywnie potrzebom), określonych terenów na cele nowej zabudowy. W konsekwencji oparcie w takim przypadku treści studium (odpowiednio: zmiany studium) na wadliwie sporządzonym bilansie terenów przeznaczonych pod zabudowę musi być uznane za istotne naruszenie zasad sporządzania studium w rozumieniu art. 28 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.(...)”

(vide Wyrok WSA w Poznaniu z dnia 5 kwietnia 2017 r. IV SA/Po 1052/16)

Właśnie z powyższego powodu proces definiowania uwarunkowań przyszłego rozwoju przestrzennego gminy powinien być szczegółowo odwzorowany w dokumentacji planistycznej sporządzania studium gminy – zakres oraz stopień tej szczegółowości powinien dawać możliwość szczegółowego poznania, jaki był tok postępowania prowadzący do uzyskania końcowych wyników.

 


OdpowiedzCytat
mieszczka krakowska
(@mieszczka-krakowska)
Gość
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 4
11/09/2018 8:22 pm  
Wysłany przez: radoslaw.jonczak

(...)

Tu zaczyna się dopiero praca bazująca na założeniach. Na podstawie ustalonej powierzchni użytkowej zabudowy obliczam powierzchnię przypadającą na osobę. Podstawę do dalszych analiz stanowi powierzchnia Określam trend zmian powierzchni użytkowej w czasie. Analizując trend biorę pod uwagę dane historyczne jak również dane odnoszące się do innych miast o podobnej skali i specyfice, w tym dla miast z poza Polski. Ustalam średnią wielkość powierzchni mieszkania na osobę w perspektywie do 30 lat. Na podstawie prognoz demograficznych określam liczbę mieszkańców i tak otrzymuję zapotrzebowanie na zabudowę mieszkaniową.  

 

Jaką metodą wykonał Pan (lub osoba sporządzająca) prognozę demograficzną?

Tak sobie rozmyślam, co obecnie oznacza słowo mieszkaniec oraz jak oszacować ilość mieszkańców w większym mieście 🙂


radoslaw.jonczak polubić
OdpowiedzCytat
radoslaw.jonczak
(@radoslaw-jonczak)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 6
13/09/2018 10:54 am  
Wysłany przez: mieszczka krakowska
Wysłany przez: radoslaw.jonczak

(...)

Tu zaczyna się dopiero praca bazująca na założeniach. Na podstawie ustalonej powierzchni użytkowej zabudowy obliczam powierzchnię przypadającą na osobę. Podstawę do dalszych analiz stanowi powierzchnia Określam trend zmian powierzchni użytkowej w czasie. Analizując trend biorę pod uwagę dane historyczne jak również dane odnoszące się do innych miast o podobnej skali i specyfice, w tym dla miast z poza Polski. Ustalam średnią wielkość powierzchni mieszkania na osobę w perspektywie do 30 lat. Na podstawie prognoz demograficznych określam liczbę mieszkańców i tak otrzymuję zapotrzebowanie na zabudowę mieszkaniową.  

 

Jaką metodą wykonał Pan (lub osoba sporządzająca) prognozę demograficzną?

Tak sobie rozmyślam, co obecnie oznacza słowo mieszkaniec oraz jak oszacować ilość mieszkańców w większym mieście 🙂

Prognozy na demograficzne robię dwoma metodami "metodą kohortową” i „metodą wskaźnikową. Metoda Wskaźnikowa pozwala wyłącznie na określenie ogólnej liczby ludności, bez podziału na grupy wiekowe i zakłada liniową zmianę skorelowanego wskaźnika migracji i przyrostu naturalnego w latach prognozowanych. Nie uwzględnia ona podziału na grupy wiekowe, ale uwzględnia saldo migracji. Metoda Kohortowa uwzględnia i lepiej oddaje ruchy naturalne ludności, wiek itp ale niestety nie uwzględnia salda migracji. Skorelowane obie metody dają moim zdaniem najpełniejszy obraz.

 


OdpowiedzCytat
radoslaw.jonczak
(@radoslaw-jonczak)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:10 miesięcy  temu
Wpisy: 6
13/09/2018 11:06 am  
Wysłany przez: mieszczka krakowska

 

Tak sobie rozmyślam, co obecnie oznacza słowo mieszkaniec oraz jak oszacować ilość mieszkańców w większym mieście 🙂

Bardzo dobre pytanie! 🙂 Szczególnie  jak Pani zauważyła w dużych miastach i miastach akademickich. Jednak ze względu na brak danych nigdy sam tego czynnika nie uwzględniałem a zapewne warto by było dla pełnego obrazu 🙂

This post was modified 10 miesięcy  temu by radoslaw.jonczak

OdpowiedzCytat
Strona 2 / 2 Wstecz