Ograniczenie ilości lokali mieszkalnych a władztwo planistyczne  

  RSS

Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
21/05/2019 11:34 am  

Czy stosujecie w planach ograniczenie ilości lokali mieszkalnych do 1 lokalu przypadającego na 1 budynek mieszkalny? Takie ograniczenie ma znaczenie w przypadku zabudowy bliźniaczej czy szeregowej - coraz częściej na osiedlach jednorodzinnych powstają tzw. czworaki. Taki zapis pozwala to ograniczyć, tylko mam wątpliwości czy zastosowanie jego nie będzie potraktowane przez sądy jako przekroczenie władztwa planistycznego? 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
22/05/2019 11:43 am  

Ja nie robię planów, więc niczego w nich nie stosuję 🤣 Jednocześnie jako przedstawiciel zamawiającego plany, zwracam uwagę na niekomplikowanie rzeczy już dawno opisanych i zdefiniowanych. Tanie wina są dobre, bo są dobre i tanie 😋  No ale nie dowiesz się opinii sądów jeśli nie pójdziesz pod prąd i nie zaryzykujesz 😎 


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
22/05/2019 3:26 pm  

Ale ja się nie pytam o definicję, bo ją znam. Pytanie dotyczyło tego czy ustalenie 1 lokalu w planie jest przekroczeniem tej definicji czy doprecyzowaniem? Jak może zostać potraktowane a) przez UW, b) przez sąd, gdyby sprawa do niego trafiła? Zdanie UW znam - nie widzą problemu w takim zapisie i traktują go jako doprecyzowanie, mieszczące się w ramach władztwa planistycznego. Pytanie co na to powiedziałby sąd - być może ktoś miał taki przypadek. Znam przykłady planów, które takie ustalenia zawierają.. niestety nikt ich nie chciał zaskarżyć;)

 

 

 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
23/05/2019 7:36 am  

No dobra, to może tak - wg mnie ograniczenie o którym napisałeś nie mieści się w definicji określonej w art. 15 ust. 2, pkt 6 ustawy
o planowaniu ani w ogóle, ani jako doprecyzowanie autora takiej uchwały i tyle. Jeśli jakiś nadzór UW tego nie widzi, to już raczej (wg mnie) problem jest natury medycznej 🤔


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 158
23/05/2019 9:35 am  
Wysłany przez: ptaq

No dobra, to może tak - wg mnie ograniczenie o którym napisałeś nie mieści się w definicji określonej w art. 15 ust. 2, pkt 6 ustawy
o planowaniu ani w ogóle, ani jako doprecyzowanie autora takiej uchwały i tyle. Jeśli jakiś nadzór UW tego nie widzi, to już raczej (wg mnie) problem jest natury medycznej

Sam bym lepiej tego nie ujął:) Może tylko dodałbym drobne uzupełnienie, że narzucanie 1 lokalu na 1budynek to jest , najprościej rzecz ujmując, bezprawna zmiana ustawowej definicji budynku mieszkalnego jednorodzinnego a nie "uszczegółowienie". Według mojej wiedzy nikt poza ustawodawcą nie ma kompetencji do zmiany definicji ustawowej:) 


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
23/05/2019 11:38 pm  

Ok, skoro ustrzeliliście kwestię jednego lokalu to czy macie inny pomysł, żeby poradzić sobie z tymi czworakami - tj. zabudową bliźniaczą, w której w każdym budynku w zabudowie bliźniaczej 2 lokale są wydzielane nie na różnych kondygnacjach, a obok siebie. W rezultacie mamy 2 budynki w zabudowie bliźniaczej z 4 wejściami. Myślałem o ustaleniu w planie precyzującym w jaki sposób lokale w ramach zabudowy bliźniaczej mogą być wydzielanie. 

This post was modified 3 miesiące  temu by Filip Sokołowski

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
24/05/2019 10:03 am  

Po pierwsze primo osobiście nie czuję żebym cokolwiek w tym temacie ustrzelił i to jest raz. Odnośnie pomysłów to mam kilka, tylko zostawiłem je w innych spodniach, a już bardziej poważnie to nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm. Myślę, że (jak podkreślił @kontr-urbanista) dopóki mamy takie definicje ustawowe jakie mamy szkoda pary na tego typu dywagacje,
...Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą - Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą”.
Wg mnie poprawa tej patologii obecnie jest w rękach organów odpowiedzialnych za wydawanie pozwoleń oraz organów nadzoru.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 158
24/05/2019 11:18 am  

Panie Filipie, mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem, dlaczego chce Pan koniecznie "poradzić sobie z tymi czworakami"? Odnoszę wrażenie, że chce Pan koniecznie wziąć udział w "pomysłach" konkretnego samorządu, które mają charakter pozaplanistyczny  (np. charakter fiskalny), w ramach których tenże samorząd zamierza te pomysły zrealizować bezprawnie przy pomocy narzędzi planistycznych (ustaleń planu miejscowego). Z punktu widzenia architektoniczno-urbanistycznego jedyne zastrzeżenie, jakie może budzić kwestionowany przez Pana "poziomy" rozkład lokali może dotyczyć wyłącznie nieadekwatności tego rozwiązania w stosunku do geometrii i wielkości konkretnych działek. Wydzielanie 2 lokali na różnych kondygnacjach w mojej ocenie będzie zawsze gorszym, mniej racjonalnym, rozwiązaniem niż wydzielanie tych lokali na jednym poziomie  - problem ten został dokładnie opisany przez  A. Fredro, vide wiersz Paweł i Gaweł 🙂

This post was modified 3 miesiące  temu by kontr-urbanista

OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
28/05/2019 11:44 pm  
Wysłany przez: kontr-urbanista

 Z punktu widzenia architektoniczno-urbanistycznego jedyne zastrzeżenie, jakie może budzić kwestionowany przez Pana "poziomy" rozkład lokali może dotyczyć wyłącznie nieadekwatności tego rozwiązania w stosunku do geometrii i wielkości konkretnych działek. Wydzielanie 2 lokali na różnych kondygnacjach w mojej ocenie będzie zawsze gorszym, mniej racjonalnym, rozwiązaniem niż wydzielanie tych lokali na jednym poziomie  - problem ten został dokładnie opisany przez  A. Fredro, vide wiersz Paweł i Gaweł 🙂

Pełna zgoda. I właśnie dlatego, że to gorsze i mniej racjonalne rozwiązanie to jest szansa, że ograniczy to zapędy deweloperów do robienia z bliźniaków wspomnianych czworaków. Te działania wcale nie mają pozaplanistycznego charakteru. Jeżeli zamiast budynków jednorodzinnych (z reguły jednolokalowych) powstaje na danym terenie osiedle domów bliźniaczych dwulokalowych, to ta przestrzeń jest użytkowana przez dużo większą liczbę osób - ma to znaczenie chociażby dla parametrów i wydolności układu komunikacyjnego. Oczywiście jeżeli planujemy w terenie niezabudowanym, to można to przewidzieć. Gorzej jeżeli mamy do czynienia z terenem częściowo zabudowanym, w którym np. nie ma możliwości poszerzenia dróg czy rozbudowy istniejącego układu. 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 158
29/05/2019 10:01 am  
Wysłany przez: Filip Sokołowski
Wysłany przez: kontr-urbanista

 Z punktu widzenia architektoniczno-urbanistycznego jedyne zastrzeżenie, jakie może budzić kwestionowany przez Pana "poziomy" rozkład lokali może dotyczyć wyłącznie nieadekwatności tego rozwiązania w stosunku do geometrii i wielkości konkretnych działek. Wydzielanie 2 lokali na różnych kondygnacjach w mojej ocenie będzie zawsze gorszym, mniej racjonalnym, rozwiązaniem niż wydzielanie tych lokali na jednym poziomie  - problem ten został dokładnie opisany przez  A. Fredro, vide wiersz Paweł i Gaweł 🙂

Pełna zgoda. I właśnie dlatego, że to gorsze i mniej racjonalne rozwiązanie to jest szansa, że ograniczy to zapędy deweloperów do robienia z bliźniaków wspomnianych czworaków. Te działania wcale nie mają pozaplanistycznego charakteru. Jeżeli zamiast budynków jednorodzinnych (z reguły jednolokalowych) powstaje na danym terenie osiedle domów bliźniaczych dwulokalowych, to ta przestrzeń jest użytkowana przez dużo większą liczbę osób - ma to znaczenie chociażby dla parametrów i wydolności układu komunikacyjnego. Oczywiście jeżeli planujemy w terenie niezabudowanym, to można to przewidzieć. Gorzej jeżeli mamy do czynienia z terenem częściowo zabudowanym, w którym np. nie ma możliwości poszerzenia dróg czy rozbudowy istniejącego układu. 

Sorry, ale trochę się już pogubiłem "w temacie", co Pan chce w planie załatwić. Jeśli definicja ustawowa dopuszcza dwa lokale na budynek to nie ma znaczenia w kwestiach, które Pan porusza (parametry i wydolność układu komunikacyjnego) czy lokale są na jednym czy na dwóch poziomach - w każdej sytuacji dwa lokale na działce pozostają dwoma lokalami na działce:)


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
29/05/2019 11:48 pm  

Panie Marku może Pan za szybko czyta;) A tak poważnie, to napisałem to w pierwszym zdaniu poprzedniego wpisu - jak Pan słusznie zauważył "pionowy" układ lokali jest mniej korzystny od "poziomego", dlatego jest szansa, że takie ustalenie w jakimś stopniu ograniczy wydzielanie dwóch lokali w jednym budynku w ogóle. Wiem jest to karkołomne rozumowanie, ale wydaje się jedyne w sytuacji gdy w planie liczby lokali wprost nie możemy ograniczyć - a istnieje taka uzasadniona potrzeba np. ze względu na wykształcony już układ komunikacyjny. 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 158
30/05/2019 9:07 pm  
Wysłany przez: Filip Sokołowski

(...) Wiem jest to karkołomne rozumowanie, ale wydaje się jedyne w sytuacji gdy w planie liczby lokali wprost nie możemy ograniczyć - a istnieje taka uzasadniona potrzeba np. ze względu na wykształcony już układ komunikacyjny. 

Zaiste karkołomne to Pańskie (?) rozumowanie. "Istnieje taka uzasadniona potrzeba ograniczenia liczby lokali np. ze względu na wykształcony już układ komunikacyjny" - naprawdę mocne! Niestety, to już nie na moją starczą głowę. Ale miło się dyskutowało - pozdrawiam.


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
30/05/2019 10:41 pm  

Drogi Filipie (że sobie tak pozwolę), czytając Twoje powyższe wypowiedzi doszedłem do wniosku, że czy chcesz, czy musisz (nie wnikam) ale próbujesz oszukać istniejącą już gdzieś rzeczywistość. Skąd taki wniosek? Otóż, … jeśli robiłbyś nowy plan na terenie dziewiczym to prawdopodobnie (znając krajowe realia), nie użyłbyś sformułowania „wykształcony układ komunikacyjny”. Dalej, jeśli pisałbyś nowe ustalenia, nie zastanawiałbyś się nad tym jak ograniczyć „poczwórną bliźniaczą zabudowę”, bo mógłbyś napisać, że  plan nie przewiduje zabudowy bliźniaczej! Zatem oczekujesz sensownej porady, wg której na zlecenie zamawiającego zaryzykujesz wprowadzenie do zapisów projektu planu treści, nawet nie niezgodnych ale wprost sprzecznych z obowiązującym porządkiem prawnym. Chciałbym być w tej dyskusji Królem Salomonem, chciałbym być Aleksandrem Macedońskim, chciałbym być sędzią nad sędziami, no ale chyba nie dam rady :-(, no ale nie byłbym sobą, gdybym tego jakoś nie spointował, a zatem na zakończenie mojego udziału w tej debacie posłużę się dwoma cytatami niejakiego Alberta Einsteina, a pierwszy brzmi tak:
1) „Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, ponieważ wiedza jest ograniczona” i ten jakby bardziej pasuje do Twojego pytania ale mam jeszcze drugi:
2)”Logika zaprowadzi Cię z punku A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi Cię wszędzie”, tylko zadaj sobie sam pytanie – czy akurat w tym przypadku warto?  🤨 


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
30/05/2019 10:50 pm  

Ja nie wiem co tu dla Pana jest takie niezrozumiałe.. miałem na myśli taką przykładową sytuację - osiedle domów jednorodzinnych, zabudowane w 60-70%, na zdecydowanej większości zabudowanych działek domy jednorodzinne wolnostojące, działki o pow. 700 - 900m, cały obszar skomunikowany za pomocą wąskich 4,5m -  5m dróg osiedlowych, których nie można poszerzyć ze względu na istniejące zainwestowanie (istniejące ogrodzenia, istniejąca zabudowa). Na całości obowiązujący mpzp pod zabudowę mieszkaniową (wolnostojącą i bliźniaczą). Na wolnych działkach jak grzyby po deszczu powstają bliźniaki (każdy z domów bliźniaczych jest dwulokalowy). Przestrzeń zaplanowana dla określonej liczby ludzi, będzie w rezultacie wykorzystywana przez znacznie większą ich liczbę. Konsekwencje nie trudno sobie wyobrazić.  Gmina oczywiście mogłaby zmienić plan i usunąć ustalenie o dopuszczeniu zabudowy bliźniaczej, ale wiadomo z czym to mogłoby się wiązać. 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat