ZRID-y w planie czy poza?  

Strona 1 / 2 Następny
  RSS

kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
01/05/2019 7:13 pm  

Jak powinny być traktowane w procedurach planistycznych decyzje ostateczne ZRID wydane na podstawie specustawy drogowej, które nie zostały jeszcze zrealizowane? 


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
02/05/2019 9:19 am  

Jeśli decyzja jest ostateczna, to wg mnie gmina nie ma wielkiego wyboru. Zapadła decyzja, zatwierdzono podziały, wprowadzono nowy stan do ewidencji, no i tyle bym miał do powiedzenia.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
02/05/2019 3:06 pm  

Ale co z tymi terenami? Obejmować je granicami sporządzanego planu, czy nie obejmować?


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
06/05/2019 7:27 am  

Ja bym obejmował, bo niby dlaczego nie? Po uchwaleniu planu niestety mogą się pojawić problemy w nadzorze np. takie, że w studium było co innego, a w planie (za ZRIDem) zaprojektowano drogę ... 🤫, no itd.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
06/05/2019 2:13 pm  
Wysłany przez: ptaq

Ja bym obejmował, bo niby dlaczego nie? Po uchwaleniu planu niestety mogą się pojawić problemy w nadzorze np. takie, że w studium było co innego, a w planie (za ZRIDem) zaprojektowano drogę ... , no itd.

A co z realizacją przepisów art. 15 ust.2 oraz art. 17 ustawy planistycznej? 


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
06/05/2019 3:49 pm  
Wysłany przez: kontr-urbanista

A co z realizacją przepisów art. 15 ust.2 oraz art. 17 ustawy planistycznej? 

Nie za bardzo chyba rozumiem pytanie? Art. 15 ust. wymagania obligatoryjne mpzp - nie dostrzegam kolizji ze ZRIdem. Ubocznie dodam, że obecnie w moim miasteczku projektowana jest trasa nowego odcinka drogi wojewódzkiej, przez obszar 2 obowiązujących mpzp. Przy czym, w 2 z nich trasa się łapie w wyznaczonym w planach korytarzu (tylko na szerokości pasa o połowę mniejszej niż zaplanowana),
w trzecim planie projektant nie dał rady tłumacząc się warunkami technicznymi oraz konieczną zgodnością z ustaleniami decyzji środowiskowej. Mamy zatem sytuację w której z uwagi na w/w okoliczności projektant kasuje ludziom działki budowlane, a po uprawomocnieniu się decyzji lokalizacyjnej, miasto zostanie w sytuacji, że w obowiązującym planie 40m pasa planowanej drogi, a obok droga wojewódzka szerokości 20m pasa. Jeden z tych 3 planów obecnie będziemy zmieniać ale już z uwzględnieniem parametrów i trasy projektowanej drogi, pomimo, że decyzji lokalizacyjnej jeszcze nie ma. Jeżeli chodzi o przebieg procedury (art. 17) to również osobiście nie widzę żadnego zagrożenia ZRIDem. Paradoksalnie rzekłbym, że proces opiniowania i uzgodnienie mpzp na obszarze, którego ustalono lokalizację drogi w odrębnej procedurze powinien przejść bardziej łagodnie, ponieważ część organów uzgodniwszy wcześniej projekt drogi nie powinna mieć potem z nią problemów.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
07/05/2019 8:29 am  
Wysłany przez: ptaq
Wysłany przez: kontr-urbanista

A co z realizacją przepisów art. 15 ust.2 oraz art. 17 ustawy planistycznej? 

Nie za bardzo chyba rozumiem pytanie? Art. 15 ust. wymagania obligatoryjne mpzp - nie dostrzegam kolizji ze ZRIdem. Ubocznie dodam, że obecnie w moim miasteczku projektowana jest trasa nowego odcinka drogi wojewódzkiej, przez obszar 2 obowiązujących mpzp. Przy czym, w 2 z nich trasa się łapie w wyznaczonym w planach korytarzu (tylko na szerokości pasa o połowę mniejszej niż zaplanowana),
w trzecim planie projektant nie dał rady tłumacząc się warunkami technicznymi oraz konieczną zgodnością z ustaleniami decyzji środowiskowej. Mamy zatem sytuację w której z uwagi na w/w okoliczności projektant kasuje ludziom działki budowlane, a po uprawomocnieniu się decyzji lokalizacyjnej, miasto zostanie w sytuacji, że w obowiązującym planie 40m pasa planowanej drogi, a obok droga wojewódzka szerokości 20m pasa. Jeden z tych 3 planów obecnie będziemy zmieniać ale już z uwzględnieniem parametrów i trasy projektowanej drogi, pomimo, że decyzji lokalizacyjnej jeszcze nie ma. Jeżeli chodzi o przebieg procedury (art. 17) to również osobiście nie widzę żadnego zagrożenia ZRIDem. Paradoksalnie rzekłbym, że proces opiniowania i uzgodnienie mpzp na obszarze, którego ustalono lokalizację drogi w odrębnej procedurze powinien przejść bardziej łagodnie, ponieważ część organów uzgodniwszy wcześniej projekt drogi nie powinna mieć potem z nią problemów.

W planie miejscowym planuje się lokalizacje inwestycji, zrid jest swego rodzaju etapem "postplanistycznym" - w tym kontekście powstaje proste pytanie (chociaż, jak widzę, nieoczywiste) jaki jest sens formalno-prawny "planowania" w planie miejscowym inwestycji, która jest już na etapie "realizacyjnym i nie podlega weryfikacji planistycznej ?


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
07/05/2019 1:23 pm  

" ... jaki jest sens formalno-prawny "planowania" w planie miejscowym inwestycji, która jest już na etapie "realizacyjnym i nie podlega weryfikacji planistycznej ?..."

Wyobraź sobie białą kartkę papieru formatu A4, przez środek której ktoś pociągnął krechę o jakiejś grubości 15,20,30m. I teraz masz zadanie sporządzić na białych polach plan, który musisz z tą krechą powiązać, i teraz do sedna - zrobisz 2 oddzielne opracowania, przeprowadzisz 2 oddzielne procedury, czy jednak łatwiej będzie opisać zastany stan faktyczny i coś sensownie kolokwialnie rzecz ujmując "doplanować"??? Wiele rzeczy nie podlega weryfikacji planistycznej, a zadziwiająco dużo znich nie podlega takiej weryfikacji, ponieważ już są 😀 

 


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
07/05/2019 2:33 pm  
Wysłany przez: ptaq

" ... jaki jest sens formalno-prawny "planowania" w planie miejscowym inwestycji, która jest już na etapie "realizacyjnym i nie podlega weryfikacji planistycznej ?..."

(...) I teraz masz zadanie sporządzić na białych polach plan, który musisz z tą krechą powiązać, i teraz do sedna - zrobisz 2 oddzielne opracowania, przeprowadzisz 2 oddzielne procedury, czy jednak łatwiej będzie opisać zastany stan faktyczny i coś sensownie kolokwialnie rzecz ujmując "doplanować"??? (...)

 

Osobiście opracowałbym jeden plan z jednym załącznikiem graficznym, na którym uchwaleniem (granice planu) objęte byłyby dwie części "kartki A4" poza "krechą" zridu 🙂


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
07/05/2019 2:47 pm  

"Osobiście opracowałbym jeden plan z jednym załącznikiem graficznym, na którym uchwaleniem (granice planu) objęte byłyby dwie części "kartki A4" poza "krechą" zridu 🙂"
No i tu się delikatnie różnimy. Ja też opracowałbym jeden plan, ale z drogą określoną w zrid. Zrobiłbym tak dlatego, że nie lubię komplikować rzeczy prostych. Osobiście nie widzę różnicy  pomiędzy opisaniem w nowym planie drogi będącej w fazie realizacji, na parametrach określonych już w ZRID, a np. opisaniem pomnika przyrody, który sobie rośnie na danym terenie. Pomnik też już wcześniej urósł i wcześniej został objęty wpisem i czy miejsce w którym rośnie bardziej czy mniej mi się podoba, nie ma to żadnego wg mnie znaczenia - rośnie i nie mam zamiaru udawać, że go nie widzę 😀 


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
07/05/2019 3:13 pm  
Wysłany przez: ptaq

"Osobiście opracowałbym jeden plan z jednym załącznikiem graficznym, na którym uchwaleniem (granice planu) objęte byłyby dwie części "kartki A4" poza "krechą" zridu "
No i tu się delikatnie różnimy. Ja też opracowałbym jeden plan, ale z drogą określoną w zrid. Zrobiłbym tak dlatego, że nie lubię komplikować rzeczy prostych. Osobiście nie widzę różnicy  pomiędzy opisaniem w nowym planie drogi będącej w fazie realizacji, na parametrach określonych już w ZRID, a np. opisaniem pomnika przyrody, który sobie rośnie na danym terenie. Pomnik też już wcześniej urósł i wcześniej został objęty wpisem i czy miejsce w którym rośnie bardziej czy mniej mi się podoba, nie ma to żadnego wg mnie znaczenia - rośnie i nie mam zamiaru udawać, że go nie widzę  

Moje "tytułowe" pytanie brzmiało: Jak powinny być traktowane w procedurach planistycznych decyzje ostateczne ZRID wydane na podstawie specustawy drogowej, które nie zostały jeszcze zrealizowane?

Zapytałem dość precyzyjnie  o szczególny przypadek, kiedy jeszcze nie mamy "pomnika przyrody, prawnie usankcjonowanego" tj. zrealizowanej inwestycji drogowej, ale jedynie ostateczną decyzję administracyjną - co w tym kontekście z przepisem art. 11i ust. 2 ustawy z dnia 10 kwietnia 2003r. o szczegółowych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych?


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
09/05/2019 8:06 am  

Czy kolega przypadkiem nie jest z Podlasia 😉
NK-II.4131.2.136.2011.AŁ - Rozstrzygnięcie nadzorcze Wojewody Podlaskiego
Podla.2011/294/3645  -  rozstrzygnięcie nadzorcze  z dnia  30 listopada 2011  r.
TEZA | aktualna
Zaznaczenie na rysunku planu linii rozgraniczających drogi z jednoczesnym wprowadzeniem ustaleń planistycznych dla terenów objętych ostateczną decyzją dotyczącą zezwolenia na realizację inwestycji drogowej powoduje, że w dwóch różnych aktach (w akcie prawa miejscowego i decyzji administracyjnej) znajdują się ustalenia planistyczne dla tego samego terenu. Taka sytuacja jest sytuacją niedopuszczalną, naruszającą obowiązujący porządek prawny, w szczególności art. 11i ust. 2 ustawy z 2003 r. o szczegółowych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, stanowiący, iż w sprawach dotyczących zezwolenia na realizację inwestycji drogowej nie stosuje się przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

No ale ... żeby nie było tak pięknie ...

IV SA/Wa 1425/17, Zakres wytycznych jakimi powinien kierować się zarządca drogi w zakresie uzgodnienia projektu miejscowego planu. - Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie

LEX nr 2455201  -  wyrok  z dnia  20 października 2017  r.

TEZA  |  aktualna

1. Choć przepis art. 17 pkt 6 lit. b u.p.z.p. nie określa wytycznych jakimi powinien kierować się zarządca drogi w zakresie uzgodnienia projektu planu, to niewątpliwie organ ten zajmując stanowisko powinien kierować się m.in. cechami i funkcją pełnioną przez drogę do której pasa przylega teren objęty planem, możliwość włączenia do drogi ruchu z tego terenu, a także mieć na względzie zgodność planowanych działań z zasadami bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

2. O ile wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej zgodnie z art. 11i ust. 2 ustawy z 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych może nastąpić niezależnie od tego, czy na terenie jej przebiegu obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego oraz niezależnie od treści postanowień takiego planu, o tyle ustalenia wprowadzane do planu uchwalanego po jej wydaniu i konieczność zrealizowania obowiązków wskazanych w przywołanych art. 15 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie pozwalają na pominięcie postanowień decyzji.

Na koniec coś od siebie. Czytając na spokojnie art. 11i ust. 2 (bez czytania w/w tez), rozumiem przepis w taki sposób, że nie mają zastosowania przepisy ustawy o planowaniu, tzn. że bez względu na to czy plan jest, czy planu nie ma, drogę można zaprojektować i wybudować. Jeśli plan jakiś jest to wbrew jego ustaleniom, jeśli go nie ma to bez konieczności uzyskiwania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Oczywiście przepis jest nieprecyzyjny dlatego są tak różne tezy.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
09/05/2019 8:50 am  
Wysłany przez: ptaq

Czy kolega przypadkiem nie jest z Podlasia
NK-II.4131.2.136.2011.AŁ - Rozstrzygnięcie nadzorcze Wojewody Podlaskiego
Podla.2011/294/3645  -  rozstrzygnięcie nadzorcze  z dnia  30 listopada 2011  r.
TEZA | aktualna
Zaznaczenie na rysunku planu linii rozgraniczających drogi z jednoczesnym wprowadzeniem ustaleń planistycznych dla terenów objętych ostateczną decyzją dotyczącą zezwolenia na realizację inwestycji drogowej powoduje, że w dwóch różnych aktach (w akcie prawa miejscowego i decyzji administracyjnej) znajdują się ustalenia planistyczne dla tego samego terenu. Taka sytuacja jest sytuacją niedopuszczalną, naruszającą obowiązujący porządek prawny, w szczególności art. 11i ust. 2 ustawy z 2003 r. o szczegółowych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, stanowiący, iż w sprawach dotyczących zezwolenia na realizację inwestycji drogowej nie stosuje się przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

No ale ... żeby nie było tak pięknie ...

IV SA/Wa 1425/17, Zakres wytycznych jakimi powinien kierować się zarządca drogi w zakresie uzgodnienia projektu miejscowego planu. - Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie

LEX nr 2455201  -  wyrok  z dnia  20 października 2017  r.

TEZA  |  aktualna

1. Choć przepis art. 17 pkt 6 lit. b u.p.z.p. nie określa wytycznych jakimi powinien kierować się zarządca drogi w zakresie uzgodnienia projektu planu, to niewątpliwie organ ten zajmując stanowisko powinien kierować się m.in. cechami i funkcją pełnioną przez drogę do której pasa przylega teren objęty planem, możliwość włączenia do drogi ruchu z tego terenu, a także mieć na względzie zgodność planowanych działań z zasadami bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

2. O ile wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej zgodnie z art. 11i ust. 2 ustawy z 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych może nastąpić niezależnie od tego, czy na terenie jej przebiegu obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego oraz niezależnie od treści postanowień takiego planu, o tyle ustalenia wprowadzane do planu uchwalanego po jej wydaniu i konieczność zrealizowania obowiązków wskazanych w przywołanych art. 15 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie pozwalają na pominięcie postanowień decyzji.

Na koniec coś od siebie. Czytając na spokojnie art. 11i ust. 2 (bez czytania w/w tez), rozumiem przepis w taki sposób, że nie mają zastosowania przepisy ustawy o planowaniu, tzn. że bez względu na to czy plan jest, czy planu nie ma, drogę można zaprojektować i wybudować. Jeśli plan jakiś jest to wbrew jego ustaleniom, jeśli go nie ma to bez konieczności uzyskiwania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Oczywiście przepis jest nieprecyzyjny dlatego są tak różne tezy.

Ad.1 Dzięki za zacytowanie mojego rozstrzygnięcia:)

Ad.2 Przywołana teza z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie (pkt 2) na poziomie zaprezentowanej prawniczej ogólnikowości daje się (pozornie) zaakceptować - robi się z tą tezą znacznie gorzej jeśli weszlibyśmy w szczegóły procedury planistycznej - a z tym w dotychczasowych wyrokach sądowych jest poważny problem. Chętnie przeczytałbym prawnicze dywagacje szczegółowo odnoszące się do sensu i zasadności mieszania obydwu porządków tj. specustawowego i planistycznego. Istotą wprowadzenia przepisów specustawowych było "ominięcie" uciążliwości i przewlekłości procedowania lokalizacji inwestycji wg schematu: plan miejscowy (decyzja lokalizacyjna), pozwolenie na budowę , wywłaszczenie, realizacja inwestycji. Powyższa filozofia (istota specustawy) jest w sposób zasadniczy nie do pogodzenia z "tezą" o konieczności łączenia obydwu porządków tj. zarówno specustawowego w planistycznym jak też planistycznego w specustawowym.

This post was modified 3 miesiące  temu by kontr-urbanista

OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
09/05/2019 9:30 am  

Nie no, nie ma za co 😀.

To może ja zadam pytanie - czemu czekałeś aż 7 lat od swojego rozstrzygnięcia, żeby wrzucić wątek na forum??
Mnie prawnicze dywagacje interesują tylko i wyłącznie jeśli w jakiś sposób lub mogą być pomocne w rozwiązaniu realnego problemu.
Fakt, że bronisz swojej tezy jest dla mnie jak najbardziej zrozumiały. Twoja teza w skrócie brzmi: „Houston, mamy problem” i KONIEC! Tylko, że życie polega przede wszystkim na rozwiązywaniu problemów a nie tylko na ich zgłaszaniu.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
09/05/2019 4:39 pm  
Wysłany przez: ptaq

Nie no, nie ma za co 😀.

To może ja zadam pytanie - czemu czekałeś aż 7 lat od swojego rozstrzygnięcia, żeby wrzucić wątek na forum??
Mnie prawnicze dywagacje interesują tylko i wyłącznie jeśli w jakiś sposób lub mogą być pomocne w rozwiązaniu realnego problemu.
Fakt, że bronisz swojej tezy jest dla mnie jak najbardziej zrozumiały. Twoja teza w skrócie brzmi: „Houston, mamy problem” i KONIEC! Tylko, że życie polega przede wszystkim na rozwiązywaniu problemów a nie tylko na ich zgłaszaniu.

Powód "wrzucenia" tematu "na forum" jest banalnie prosty - nie doczekałem się dotychczas argumentów za "tezą" o konieczności łączenia obydwu porządków tj. zarówno specustawowego w planistycznym jak też planistycznego w specustawowym 🙂 

Niestety, okazuje się że "forum" (urbanistów?) nie ogarnia kompletnie tej materii.


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 2 Następny