Wprowadzenie funkcji "kontrurbanisty" do procedury planistycznej  

Strona 1 / 2 Następny
  RSS

Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
08/02/2019 10:24 pm  

W artykule "Narzekamy na system, ale przyzwyczailiśmy się do roli jaką w nim odgrywamy" zachęcałem Was do zapoznania się z felietonem Pawła Jaworskiego. Bardzo ciekaw jestem Waszych opinii, jako że w dużej mierze ten tekst jest adresowany do urbanistów. Z kolei w wywiadzie jakiego Autor udzielił w Radiu TOK FM, pojawił się wątek "kontrurbanisty", jako rzecznika osób, które zainteresowane są kwestią zagospodarowania danego terenu, ale potrzebują wsparcia w zrozumieniu zawiłości prawnych i w działaniu na rzecz swojego czy publicznego interesu. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Co z naszą aktywnością na rzecz zmian ustawowych? Chcemy ich czy tylko udajemy, że chcemy? Zapraszam do dyskusji!

 

This topic was modified 2 tygodnie  temu by Filip Sokołowski

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 85
10/02/2019 11:39 am  
Wysłany przez: Filip Sokołowski

Z kolei w wywiadzie jakiego Autor udzielił w Radiu TOK FM, pojawił się wątek "kontrurbanisty", jako rzecznika osób, które zainteresowane są kwestią zagospodarowania danego terenu, ale potrzebują wsparcia w zrozumieniu zawiłości prawnych i w działaniu na rzecz swojego czy publicznego interesu. 

 

Wysłuchałem tego "wywiadu" z olbrzymim zażenowaniem -  nie przypuszczałem, że można upaść tak nisko.


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
11/02/2019 10:12 am  

Panie Marku proszę rozwinąć swoją wypowiedź, bo trudno się do niej ustosunkować. 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:5 miesięcy  temu
Wpisy: 13
11/02/2019 11:38 am  

Przeczytałem felieton, wysłuchałem wywiadu, … i tak sobie myślę, że mogłem zamiast tego obejrzeć jakiś filmik na YT np. o połowie szczupaków w Norwegii. Osobiście strasznie mierzi mnie to, że jest to kolejny urbanista, który zapomniał, że Polska to nie tylko wielkie aglomeracje i że w procesie planowania jest cały szereg problemów, o których być może autor felietonu nigdy się nie dowie, bo one nie występują w Krakowie, Warszawie czy Trójmieście i dlatego nie warto o nich pisać. Za to w wywiadzie bardzo gładko zachęca ludzi do tego aby szukali „jakiegoś stowarzyszenia”, które będzie reprezentować ich interesy (bezinteresownie zapewne) realizując swoje cele statutowe. No, jeśli to ma poprawić partycypację społeczną to gratuluję pomysłu!


OdpowiedzCytat
Paweł
(@pawel-jaworski)
Gość Customer
Dołączył:1 tydzień  temu
Wpisy: 2
11/02/2019 1:17 pm  

Bardzo proszę o rozwinięcie tematu. Interesuje mnie ten wątek, gdyż nie rozumiem, dlaczego Pan uważa, że nisko upadłem.


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
11/02/2019 3:02 pm  
Wysłany przez: ptaq

Przeczytałem felieton, wysłuchałem wywiadu, … i tak sobie myślę, że mogłem zamiast tego obejrzeć jakiś filmik na YT np. o połowie szczupaków w Norwegii. Osobiście strasznie mierzi mnie to, że jest to kolejny urbanista, który zapomniał, że Polska to nie tylko wielkie aglomeracje i że w procesie planowania jest cały szereg problemów, o których być może autor felietonu nigdy się nie dowie, bo one nie występują w Krakowie, Warszawie czy Trójmieście i dlatego nie warto o nich pisać. Za to w wywiadzie bardzo gładko zachęca ludzi do tego aby szukali „jakiegoś stowarzyszenia”, które będzie reprezentować ich interesy (bezinteresownie zapewne) realizując swoje cele statutowe. No, jeśli to ma poprawić partycypację społeczną to gratuluję pomysłu!

Do omówienia (a właściwie zasygnalizowania) wszystkich ułomności obecnego systemu planowania potrzeba by było co najmniej kilkugodzinnej audycji, także nie oczekujmy cudów. Czy to wieś czy miasto, strona społeczna reprezentować się musi sama, no chyba że kogoś stać na prawnika albo innego urbanistę, który przyjmie zlecenie konsultingowe. Urbanista z reguły pracuje na zlecenie gminy - upieranie się przy swoim stanowisku zawsze kończy się w ten sam sposób tj. Pani/Panu już podziękujemy. Osobiście nie znam pozytywnego zakończenia takiej historii. Trudno więc tutaj oczekiwać cudów i mieć pretensje. Czy powinien ją reprezentować kontrurbanista, czyli ktoś kto jest z definicji w kontrze do projektanta mpzp.. czy to zawsze będzie potrzebne/słuszne?Wolałbym, żeby to był mediator, który mediuje między wszystkimi stronami, a nie broni interesów jednej grupy. Z całą pewnością ten mediator nie powinien być finansowany przez którąś ze stron, bo to byłby jeszcze większy dramat. Pozostaje pytanie co wówczas z władztwem planistycznym (?). 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:5 miesięcy  temu
Wpisy: 13
11/02/2019 4:17 pm  

Problem oczywiście jest. Gdybym miał gotowe rozwiązanie to chętnie bym się nim podzielił. Nie znajdziemy idealnego rozwiązania, bo takiego nie ma. Tam gdzie jest gra o dużą stawkę, wygrana zawsze będzie po stronie pieniędzy żebyśmy nie wiem jak dobry system wypracowali. Kontrurbanista ... fajnie brzmi ale tylko fajnie brzmi, taki ktoś zawsze będzie komuś kolokwialnie mówiąc podpadał no
i jak sam zauważasz - ktoś za jego pracę będzie musiał płacić czyli https://www.youtube.com/watch?v=P6ox2HUMbz4. O interes elektoratu powinien (moje ulubione słowo) przede wszystkim dbać wybrany przez ten elektorat przedstawiciel, czyli radny, wójt, burmistrz, etc bo to elektorat go zatrudnia! Jak z tym jest w rzeczywistości wszyscy wiemy, w dużych aglomeracjach zawsze się ktoś planem interesuje, w małych ośrodkach radni, a bardzo często również kierownik jednostki, jeśli nie ma dyskusji w procesie legislacyjnym klepną każdy nawet niezbyt sensowny plan. Jeśli chodzi o władztwo planistyczne oczywiście jestem ZA, ale z zachowaniem pełnych konsekwencji finansowych, tylko że tutaj (przynajmniej w mniejszych gminach i miastach) zaczyna się problem. Planuje się fajnie różne rzeczy, tylko niestety dopóki władztwo planistyczne danej jednostki nie zostanie realnie ograniczone jej możliwościami finansowania funkcji publicznych, planem określonym to zawsze będzie źle. Nie pomogą żadne przepisy o bilansach, ograniczaniu terenów z takim czy śmakim przeznaczeniem, to jest wszystko pic na wodę. Tak jak można było legislacyjnie określić maksymalny poziom zadłużenia gminy tak należy się zastanowić nad takim przełożeniem w planowaniu, bo obecnie to ja obserwuję w swojej jednoste - planujemy, zmieniamy, planujemy i zmieniamy, itd. tylko, że realizacja jest constans, a jedynym efektem jest to, że gdzieś w środku pola, bez drogi, bez uzbrojenia ktoś buduje domek.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 85
11/02/2019 7:09 pm  
Wysłany przez: Paweł

Bardzo proszę o rozwinięcie tematu. Interesuje mnie ten wątek, gdyż nie rozumiem, dlaczego Pan uważa, że nisko upadłem.

19.IV.2009 r.       https://kontrurbanista.webnode.com

16.VI.2009 r.       https://kontrurbanista.webnode.com/ustawa-pizp-do-kosza-dlaczego-/

08.III.2010 r.       https://kodeks-rozwoju-przestrzennego.webnode.com/_files/200000018-e5638e65d2/AUTORSKI%20PROJEKT%20USTAWY%20PLANISTYCZNEJ.streszczenie.pdf

08.III.2010 r.        https://kodeks-rozwoju-przestrzennego.webnode.com/_files/200000012-1795d1892a/Prawo%20rozwoju%20przestrzennego3.pdf

 


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
11/02/2019 8:02 pm  

Panie Marku, pozwolę sobie zacytować fragment ze streszczenia Pana autorskiego projektu Ustawy Planistycznej, łatwiej będzie dyskutować:

"I. Kontrurbanista
Kontrurbanista to propozycja pomocy i wzmocnienia merytorycznego oraz prawnego strony społecznej – obecnie słabszego uczestnika procedur planistycznych. W dotychczasowych „procedurach partycypacyjnych” strona społeczna jest w materii planistyczno-prawnej bezradną, bezsilną i niekompetentną.

Jak już wielokrotnie o tym pisałem na portalu kontrurbanista, w procesie tworzenia planu miejscowego występuje rażąca nierówność stron. Nierówność taka to niezwykle słaba podstawa dla szukania rozsądnych merytorycznych kompromisów i marna szansa na uzyskanie planistycznego konsensusu a w konsekwencji dobrego planu miejscowego. W założeniach projektu ustawy kontrurbanista to nie przeciw-urbanista ale pro-urbanista a jednocześnie równorzędny partner dla planisty sporządzającego plan miejscowy. Instytucja „kontrurbanisty” to szansa na merytoryczne rozmowy „w jednym języku” najważniejszych uczestników procedury planistycznej a przez to możliwość skutecznych planistycznych negocjacji między stroną „gminną” i stroną „społeczną”.

Dla wdrożenia tego rozwiązania niezbędne jest wprowadzenie odpowiedzialności indywidualnej planistów w procedurze planistycznej. Dzisiaj wygląda to wyjątkowo nieciekawie – projektant planu „zdejmuje z siebie” odpowiedzialność za plan miejscowy „normatywnością” tego aktu, urbaniści oceniający projekt w ramach gku-a chętnie korzystają z formuły odpowiedzialności zbiorowej (opinia gku-a to opinia gremium a nie konkretnych z nazwiska urbanistów). Przy dzisiejszym deficycie urbanistów (fachowców) jest to marnotrawienie potencjału tego środowiska zawodowego. Projektant planu miejscowego powinien w sposób rzeczywisty, indywidualnie (uprawnieniami) odpowiadać za „swoją robotę” a koledzy - urbaniści powinni „z otwartą przyłbicą” tj. jako kontrurbaniści, przedstawiać swoje oceny sporządzonego projektu planu miejscowego.

Ponadto w projekcie ustawy proponuję objęcie partycypacją społeczną, w tym także z udziałem kontrurbanisty, etapu tworzenia koncepcji planu. Obecnie „partycypacja” sprowadza się w praktyce do oceny „gotowego wyrobu”. I nawet jeśli ów „gotowy wyrób” czyli uzgodniony projekt planu jest w sposób zasadny krytykowany to brak woli gminy (a także autorów projektu) do jakichkolwiek zmian (bo za późno, bo zbyt duże koszty, bo nie mamy już czasu itp.)."

Źródło: Autorski projekt Ustawy Planistycznej - streszczenie

Jednego mi brakuje - kto będzie temu kontrurbaniście płacił? 

This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski
This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski
This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski
This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 85
11/02/2019 9:49 pm  
Wysłany przez: Filip Sokołowski

Jednego mi brakuje - kto będzie temu kontrurbaniście płacił? 

art. 2 pkt 10 projektu ustawy (słowniczek)

  „kontrurbanista planu miejscowego” – należy przez to rozumieć urbanistę wpisanego na listę izby samorządu zawodowego urbanistów, posiadającego pisemne upoważnienie co najmniej połowy właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale intencyjnej, do ich reprezentowania w procedurze sporządzania miejscowego planu rozwoju przestrzennego;

Z powyższego zapisu wynika (i to było moją intencją) tylko jedno źródło finansowania kontrurbanisty - wynajmujący go mieszkańcy (co najmniej połowa właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale intencyjnej)

Dlaczego co najmniej połowa? Jest to rozwiązanie identyczne do funkcjonujących od dawna przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami dotyczących warunku podjęcia uchwały scaleniowo-podziałowej - rozwiązanie, które nadaje szczególną rangę prawną stanowisku strony społecznej w toku prowadzonej procedury planistycznej.

W tym kontekście kompletnym nieporozumieniem (niezrozumieniem?) jest sugerowanie, że finansującym miałby być samorząd gminy - wystarczy przywołać dość powszechne doświadczenia skuteczności funkcjonowania gminnych ku-a finansowanych przez tenże samorząd - działających dość powszechnie wg zasady: Nie gryź ręki,która Cię karmi. Nadrzędna zasada: żadnych powiązań  kontrurbanisty z samorządem gminy. 

 


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
11/02/2019 10:31 pm  
Wysłany przez: kontr-urbanista

W tym kontekście kompletnym nieporozumieniem (niezrozumieniem?) jest sugerowanie, że finansującym miałby być samorząd gminy - wystarczy przywołać dość powszechne doświadczenia skuteczności funkcjonowania gminnych ku-a finansowanych przez tenże samorząd - działających dość powszechnie wg zasady: Nie gryź ręki,która Cię karmi. Nadrzędna zasada: żadnych powiązań  kontrurbanisty z samorządem gminy. 

 

Nie no jasne, finansowanie kontrurbanisty przez gminę byłoby bez sensu. Patrząc jednak na Pana propozycję mam pewne wątpliwości:

1. Stronę społeczną ograniczamy do właścicieli/użytkowników wieczystych działek zlokalizowanych w granicach projektu planu. A co z resztą np. z osobami, których nieruchomości bezpośrednio sąsiadują z granicami planu, a planowana inwestycja będzie miała wpływ na te nieruchomości?

2. Czy sposób finansowania przez stronę społeczną oraz konieczność przekonania do tego finansowania ponad połowy właścicieli nie sprawi, że rozwiązanie będzie w praktyce martwe?

3. Czy przy takim rozwiązaniu wyobraża sobie Pan uchwalenie planu na inwestycje kontrowersyjną a zarazem potrzebną?

4. Kto ostatecznie będzie rozstrzygał spór? Na jakiej zasadzie? 

5. Co z władztwem planistycznym gminy?

This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski
This post was modified 1 tydzień  temu by Filip Sokołowski

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:1 rok  temu
Wpisy: 70
11/02/2019 10:47 pm  
Wysłany przez: ptaq

Planuje się fajnie różne rzeczy, tylko niestety dopóki władztwo planistyczne danej jednostki nie zostanie realnie ograniczone jej możliwościami finansowania funkcji publicznych, planem określonym to zawsze będzie źle. Nie pomogą żadne przepisy o bilansach, ograniczaniu terenów z takim czy śmakim przeznaczeniem, to jest wszystko pic na wodę. Tak jak można było legislacyjnie określić maksymalny poziom zadłużenia gminy tak należy się zastanowić nad takim przełożeniem w planowaniu, bo obecnie to ja obserwuję w swojej jednoste - planujemy, zmieniamy, planujemy i zmieniamy, itd. tylko, że realizacja jest constans, a jedynym efektem jest to, że gdzieś w środku pola, bez drogi, bez uzbrojenia ktoś buduje domek.

Problem w tym, że mleko się rozlało i tzw. prawa nabyte nie pozwalają gminą zrobić kroku w tył. Nie da się zreformować systemu planowania bez znalezienia odpowiedzi na pytanie co zrobić z tą nadpodażą terenów budowlanych, głównie mieszkaniowych. Każda próba rewizji kończy się alarmem ze strony prawników "to niezgodne z konstytucją". Słysząc o najnowszym pomyśle dot. reformy planowania na zamianę studiów w plany ogólne zastanawiam się jak oni to chcą zrobić - bo chyba nie 1:1 (?).

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:5 miesięcy  temu
Wpisy: 13
12/02/2019 8:47 am  
Wysłany przez: kontr-urbanista
Wysłany przez: Filip Sokołowski

Jednego mi brakuje - kto będzie temu kontrurbaniście płacił? 

art. 2 pkt 10 projektu ustawy (słowniczek)

  „kontrurbanista planu miejscowego” – należy przez to rozumieć urbanistę wpisanego na listę izby samorządu zawodowego urbanistów, posiadającego pisemne upoważnienie co najmniej połowy właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale intencyjnej, do ich reprezentowania w procedurze sporządzania miejscowego planu rozwoju przestrzennego;

Przepraszam za szczerość ale dla mnie to jest idea żywcem wycięta z Przedwiośnia Żeromskiego. Filip w swoich pytaniach obnażył jej niedoskonałości. Nawet ciężko coś dodać. Gdzie 2 Polaków tam 3 zdania. Taka idea w Polsce nigdy się nie zrealizuje. Tam gdzie jest duży kapitał będą duże możliwości wpływania na takiego "kontrurbanistę", a małych gminach nawet ciężko będzie zebrać takich ludzi, nie mówiąc już o tym, że jak się ich nawet zbierze, to pierwszy efekt będzie prawdopodobnie taki, że najpierw sami się między sobą pokłócą, chociażby o to, dlaczego droga wypada u mnie a nie u sąsiada.
Na koniec ja mam jedno pytanie co konkretnie należy rozumieć pod takim sformułowaniem "pisemne upoważnienie co najmniej połowy właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale". Pytam bo:
1. Połowa właścicieli to może być 150 współwłaścicieli 5 działek o areale stanowiącym 5% powierzchni gruntów ujętych w uchwale.
2. Może chodzi o właścicieli połowy całego areału ujętego w uchwale, no ale tu z kolei liczba może wynieść np. 1
Kwestie, że ludzie po drodze umierają (również bezpotomnie), sprzedają działki, etc. już pomijam żeby nie przynudzać.


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Nowy Użytkownik Customer
Dołączył:5 miesięcy  temu
Wpisy: 13
12/02/2019 10:29 am  
Wysłany przez: Filip Sokołowski

"Nie da się zreformować systemu planowania bez znalezienia odpowiedzi na pytanie co zrobić z tą nadpodażą terenów budowlanych, głównie mieszkaniowych"

Ja to samo ujął bym trochę inaczej - nie da się zreformować bez konsekwencji finansowych. Zatem sytuacja jest trochę patowa. No ale jeśli rząd mógł zabrać pieniądze z OFE, to prędzej czy później możemy się doczekać takiej właśnie reformy, która odgórnie i w zupełnie cudowny sposób uleczy system. Tylko, czy chory system jest w stanie wypracować zdrowe rozwiązanie?

medice, cura te ipsum!


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 85
12/02/2019 6:52 pm  
Wysłany przez: Filip Sokołowski
Wysłany przez: kontr-urbanista

W tym kontekście kompletnym nieporozumieniem (niezrozumieniem?) jest sugerowanie, że finansującym miałby być samorząd gminy - wystarczy przywołać dość powszechne doświadczenia skuteczności funkcjonowania gminnych ku-a finansowanych przez tenże samorząd - działających dość powszechnie wg zasady: Nie gryź ręki,która Cię karmi. Nadrzędna zasada: żadnych powiązań  kontrurbanisty z samorządem gminy. 

 

Nie no jasne, finansowanie kontrurbanisty przez gminę byłoby bez sensu. Patrząc jednak na Pana propozycję mam pewne wątpliwości:

1. Stronę społeczną ograniczamy do właścicieli/użytkowników wieczystych działek zlokalizowanych w granicach projektu planu. A co z resztą np. z osobami, których nieruchomości bezpośrednio sąsiadują z granicami planu, a planowana inwestycja będzie miała wpływ na te nieruchomości?

2. Czy sposób finansowania przez stronę społeczną oraz konieczność przekonania do tego finansowania ponad połowy właścicieli nie sprawi, że rozwiązanie będzie w praktyce martwe?

3. Czy przy takim rozwiązaniu wyobraża sobie Pan uchwalenie planu na inwestycje kontrowersyjną a zarazem potrzebną?

4. Kto ostatecznie będzie rozstrzygał spór? Na jakiej zasadzie? 

5. Co z władztwem planistycznym gminy?

Panie Filipie, z całym szacunkiem, ale najwyraźniej nie przeczytał Pan mojego projektu (bo nie podejrzewam, że Pan przeczytał, ale nic z niego nie zrozumiał) - postawione przez Pana pytania dobitnie świadczą o nieznajomości moich pomysłów ujętych w projekcie ustawy.

Odpowiedzi na wszystkie pytania są w tym projekcie.

Dla przykładu  - odpowiedź na pierwsze pytanie (cytat z projektu ustawy - "słowniczek"):

35) „sąsiedztwo planistyczne nieruchomości” – należy przez to rozumieć takie tereny sąsiednie, których zabudowa i zagospodarowanie, istniejące lub projektowane, zgodne z kierunkami określonymi w koncepcji polityki rozwoju przestrzennego gminy – mają bezpośredni wpływ na warunki zabudowy i zagospodarowania danej nieruchomości poprzez przestrzenne oddziaływanie dopuszczalne na podstawie przepisów odrębnych;

40) „zasada »dobrego sąsiedztwa«” – należy przez to rozumieć taki sposób ustalania przeznaczenia danego terenu oraz warunków jego zabudowy i zagospodarowania, dokonywany w miejscowym planie rozwoju przestrzennego, który w strefie sąsiedztwa planistycznego nie narusza istniejącego ładu przestrzennego oraz uprawnień właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości w zakresie dopuszczalnej zabudowy i zagospodarowania terenów pozostających w ich władaniu;


OdpowiedzCytat
Strona 1 / 2 Następny