Wprowadzenie funkcji "kontrurbanisty" do procedury planistycznej  

Strona 2 / 2 Wstecz
  RSS

kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
12/02/2019 8:04 pm  

CD

Uzupełnienie do pierwszego pytania:

Art. 13. Plan miejscowy obszaru sporządza się w granicach:

1) zapewniających identyfikację i zdefiniowanie wszystkich uwarunkowań stanu istniejącego mających wpływ na treść ustaleń planistycznych tego planu;

2) obejmujących wszystkie tereny, dla których, w wyniku uchwalenia tego planu, zostają ustalone lub zmienione: przeznaczenie oraz warunki i zasady ich zabudowy oraz zagospodarowania, w tym zakazy zabudowy i zagospodarowania;

3) zapewniających określenie wszystkich warunków i zasad zabudowy oraz zagospodarowania niezbędnych do wydania, określonych w przepisach odrębnych, zezwoleń na zabudowę i zagospodarowanie zgodne z ustalonym przeznaczeniem terenu;

4) zapewniających zachowanie zasady integralności zabudowy i zagospodarowania w przypadku sankcjonowania istniejącego zainwestowania.

Odpowiedź na drugie pytanie – „kontrurbanista” to tylko dodatkowe, gwarantowane wsparcie dla osób chętnych, inni mogą korzystać z zapisanych w projekcie uprawnień do indywidualnego właścicielskiego pilnowania swoich interesów w toku procedury planistycznej.

Odpowiedź na trzecie pytanie – dla inwestycji realizujących cele społeczne przewidziane są w projekcie specjalne procedury planistyczne sporządzania planu miejscowego dla tych inwestycji: „plan lokalizacyjny”.

Odpowiedź na czwarte pytanie –weryfikowanie zgodności z prawem uchwalonych planów miejscowych zostało zreformowane poprzez poprawienie jednoznaczności zapisów ustawy wg zasady: norma prawna, naruszenie normy, sankcja za naruszenie;

Odpowiedź na piąte pytanie – władztwo planistyczne zostało ujęte w następujący sposób:

Art. 2 pkt 3) „władztwo planistyczne” – należy przez to rozumieć, realizowane w trybie przepisów ustawy, kompetencje samodzielnego stanowienia przez gminę o dopuszczalnych sposobach zabudowy i zagospodarowania terenów położonych na jej obszarze, w tym legalnej ingerencji samorządu gminy w sferę wykonywania prawa własności nieruchomości w zakresie niezbędnym dla realizacji celów określonych w koncepcji polityki przestrzennego rozwoju gminy;

  

Art. 3 ust.4. Samorząd gminny, w ramach przysługującego mu władztwa planistycznego, przy sporządzaniu i uchwalaniu planów rozwoju przestrzennego kieruje się zasadą prymatu dobra wspólnego nad dobrem indywidualnym tylko w sytuacji, gdy potrzeby, o których mowa w art. 2 pkt 54, nie mogą być zrealizowane w inny sposób.

 

This post was modified 6 miesięcy  temu by kontr-urbanista

OdpowiedzCytat
ziemo77
(@ziemo77)
Gość Customer
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 1
13/02/2019 10:24 am  

Ja nadal nie rozumiem intencji, kontrurbanista reprezentujący interesy właścicieli gruntów, którzy mu za to płacą, czyli w praktyce zapłacą ci którzy liczą, że im się te pieniądze zwrócą, ze sprzedaży "pól zamienionych w mieszkaniówkę", że posłużę się najbardziej klasycznym przykładem. Czyż nie realizujemy takich właśnie działań na co dzień w ramach "doradztwa urbanistycznego"? Bardziej by się przydał taki kontrurbanista władzom samorządowym do obrony przed zachłannością wyborców/podatników, którym przecież nie można odmówić.


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
15/02/2019 8:22 am  
Wysłany przez: ziemo77

Bardziej by się przydał taki kontrurbanista władzom samorządowym do obrony przed zachłannością wyborców/podatników, którym przecież nie można odmówić.

Odnoszę wrażenie, że umknęła Panu (Pani) istota dyskusji, której tematem głównym (przypominam uprzejmie) jest wzmocnienie pozycji strony społecznej w procedurze planistycznej. Oznacza to, że dyskutujemy o sytuacji, w której procedura została zainicjowana przez samorząd i ten samorząd już wynajął urbanistę do załatwienia planistycznych interesów gminy (czyt. sporządzenia projektu planu miejscowego). Do czego, że nieśmiało zapytam, w tej sytuacji miałby być potrzebny samorządowi jeszcze na dokładkę kontrurbanista???

 


OdpowiedzCytat
Paweł
(@pawel-jaworski)
Gość
Dołączył:6 miesięcy  temu
Wpisy: 2
16/02/2019 1:46 pm  

Dziękuję za merytoryczne komentarze. Do uwag ad hominem się nie odnoszę.

Zanim zacznę odpowiadać na poszczególne kwestie, chciałbym zauważyć jedną rzecz. Wójt (oraz podlegli mu urzędnicy) w procesie tworzenia planu miejscowego powinien pełnić potrójną rolę: strażnika kierunków rozwoju gminy, strażnika prawa i mediatora między interesami uczestników tego procesu. Bardzo często jednak „przepycha” swoje pomysły lub sprzyja jednemu z podmiotów (właścicielowi nieruchomości, deweloperowi itd.), do czego na pewno nie ma legitymacji z tego tytułu, że został wybrany w wyborach. Dzieje się tak nie tylko w dużych miastach, ale też w małych gminach wiejskich. Po swojej stronie wójt ma zatrudnionych przez siebie prawników i urbanistę, a także – jeżeli faworyzuje jakąś firmę – jej ekspertów. Tzw. zwykli mieszkańcy nie mają nikogo. Ponadto:

- do rozwiązania skomplikowanych problemów ze sfery publicznej powołujemy ekspertów i z pieniędzy publicznych im płacimy,

- ustawa o samorządzie gminnym daje gminie możliwość finansowania dowolnych działań partycypacyjnych w każdym istotnym temacie, a także nakłada na nią obowiązek „wspierania i upowszechniania idei samorządowej, w tym (…) wdrażania programów pobudzania aktywności obywatelskiej”,

dlatego uważam, że „urbanista populistyczny” (to nie musi być osoba, ale pewna grupa ludzi) powinien otrzymywać publiczne wynagrodzenie. Nie musi zawierać umowy z urzędem gminy - tak, jak istnieją granty dla NGO na działalność strażniczą (np. jeden z priorytetów FIO), tak można uruchomić granty dla organizacji pozarządowych na wsparcie urbanistyczno-prawne. Mogą one być rozdzielane w konkursach centralnych - jak właśnie FIO - lub regionalnych. System prywatnego fundowania działalności „urbanisty populistycznego” zbliży nas do – zupełnie nam obcego – amerykańskiego modelu demokracji. To ciekawy pomysł, ale nie rozwiązanie problemów, o których pisałem w swoim tekście.

Urbanista populistyczny to ktoś inny niż mediator – to rodzaj tłumacza, który pomaga ludziom sformułować ich potrzeby w języku prawa i urbanistyki. To osoba lub zespół osób odpowiedzialnych za wzmocnienie głosu ludzi, którzy nie potrafią skutecznie walczyć o uznanie swoich interesów.

This post was modified 6 miesięcy  temu by Paweł

OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
21/02/2019 10:05 am  

Temat mnie już chyba zmęczył. Obecna ustawa funkcji "kontrurbanisty" na szczęście nie przewiduje i dobrze! Zaraz będzie 16 rocznica publikacji tej ustawy. Przez 16 lat obowiązywania nieźle obrosła kolejnymi bzdurami w zakresie obowiązków oraz możliwości, jakie to łaskawie gminom dano. Ustawodawcy zamiast sukcesywnie likwidować zaobserwowane patologie, przez cały czas dokładali nowe głupoty, których nie chce się nawet komentować (bo wówczas ktoś mógłby odnieść wrażenie, że są one ważna i potrzebne). Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Moim skromnym zdaniem wymyślanie kolejnych "usprawnień" do niesprawnej instalacji niczego nie uzdrowi i nikomu w niczym nie pomoże, a już najmniej zainteresowanym właścicielom nieruchomości.

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie..."

Zacznijmy od rzeczy prostych - napiszmy prawo tak, aby ludzie je rozumieli. Przestańmy też rozprawiać o tym, jak zadbać o interesy ludzi, którzy sami nie umieją lub nie chcą o nie zadbać, takie działania również przyniosą więcej szkody niż pożytku. Absens carens i koniec!


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
22/02/2019 10:53 pm  
Wysłany przez: ptaq

Moim skromnym zdaniem wymyślanie kolejnych "usprawnień" do niesprawnej instalacji niczego nie uzdrowi i nikomu w niczym nie pomoże, a już najmniej zainteresowanym właścicielom nieruchomości.

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie..."

Zacznijmy od rzeczy prostych - napiszmy prawo tak, aby ludzie je rozumieli. Przestańmy też rozprawiać o tym, jak zadbać o interesy ludzi, którzy sami nie umieją lub nie chcą o nie zadbać, takie działania również przyniosą więcej szkody niż pożytku. Absens carens i koniec!

Ja myślę, że ta dyskusja nie jest o tym jak załatać system, a bardziej o tym jak go zreformować dbając o interesy każdej ze stron. Nie mogę zgodzić się ze zdaniem "przestańmy też rozprawiać o tym, jak zadbać o interesy ludzi, którzy sami nie umieją lub nie chcą o nie dbać" ... jeżeli nie umieją, to znaczy że coś jest nie tak. Jeżeli nie chcą, to być może coś jest nie tak. Zmień perspektywę, zapomnij o tym co wiesz i postaw się w roli gościa, dla którego jego ziemia jest jedyną polisą. Problem w tym, że ten gość nie rozumie o czym mówią Ci urbaniści i urzędnicy i co gorsza nie wie na co może sobie pozwolić, jaka jest jego pozycja, czy może wyrazić swój sprzeciw. Z obawy przed np. ośmieszeniem woli nie uczestniczyć w debatach na ten temat.. w końcu o losach jego działki decydują mądrzejsi od niego, więc chyba wiedzą jak dobrze ją zagospodarować... pewnie wiedzą, pytanie czy ten sposób ucieszy właściciela. Ten właściciel najczęściej budzi się po fakcie, a rzadziej w trakcie trwania wyłożenia, po którym jak wiadomo, każdy myśli o uchwaleniu planu, a nie o jakiś powtórkach. 

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
Filip Sokołowski
(@filip)
Urbanista/Redaktor Naczelny Urbanistyka.Info Admin
Dołączył:2 lata  temu
Wpisy: 111
22/02/2019 11:16 pm  
Wysłany przez: kontr-urbanista
Wysłany przez: Filip Sokołowski
Wysłany przez: kontr-urbanista

W tym kontekście kompletnym nieporozumieniem (niezrozumieniem?) jest sugerowanie, że finansującym miałby być samorząd gminy - wystarczy przywołać dość powszechne doświadczenia skuteczności funkcjonowania gminnych ku-a finansowanych przez tenże samorząd - działających dość powszechnie wg zasady: Nie gryź ręki,która Cię karmi. Nadrzędna zasada: żadnych powiązań  kontrurbanisty z samorządem gminy. 

 

Nie no jasne, finansowanie kontrurbanisty przez gminę byłoby bez sensu. Patrząc jednak na Pana propozycję mam pewne wątpliwości:

1. Stronę społeczną ograniczamy do właścicieli/użytkowników wieczystych działek zlokalizowanych w granicach projektu planu. A co z resztą np. z osobami, których nieruchomości bezpośrednio sąsiadują z granicami planu, a planowana inwestycja będzie miała wpływ na te nieruchomości?

2. Czy sposób finansowania przez stronę społeczną oraz konieczność przekonania do tego finansowania ponad połowy właścicieli nie sprawi, że rozwiązanie będzie w praktyce martwe?

3. Czy przy takim rozwiązaniu wyobraża sobie Pan uchwalenie planu na inwestycje kontrowersyjną a zarazem potrzebną?

4. Kto ostatecznie będzie rozstrzygał spór? Na jakiej zasadzie? 

5. Co z władztwem planistycznym gminy?

Panie Filipie, z całym szacunkiem, ale najwyraźniej nie przeczytał Pan mojego projektu (bo nie podejrzewam, że Pan przeczytał, ale nic z niego nie zrozumiał) - postawione przez Pana pytania dobitnie świadczą o nieznajomości moich pomysłów ujętych w projekcie ustawy.

Odpowiedzi na wszystkie pytania są w tym projekcie.

Dla przykładu  - odpowiedź na pierwsze pytanie (cytat z projektu ustawy - "słowniczek"):

35) „sąsiedztwo planistyczne nieruchomości” – należy przez to rozumieć takie tereny sąsiednie, których zabudowa i zagospodarowanie, istniejące lub projektowane, zgodne z kierunkami określonymi w koncepcji polityki rozwoju przestrzennego gminy – mają bezpośredni wpływ na warunki zabudowy i zagospodarowania danej nieruchomości poprzez przestrzenne oddziaływanie dopuszczalne na podstawie przepisów odrębnych;

40) „zasada »dobrego sąsiedztwa«” – należy przez to rozumieć taki sposób ustalania przeznaczenia danego terenu oraz warunków jego zabudowy i zagospodarowania, dokonywany w miejscowym planie rozwoju przestrzennego, który w strefie sąsiedztwa planistycznego nie narusza istniejącego ładu przestrzennego oraz uprawnień właścicieli i użytkowników wieczystych nieruchomości w zakresie dopuszczalnej zabudowy i zagospodarowania terenów pozostających w ich władaniu;

Nie bardzo wiem jak to powiązać. W jednej z wiadomości napisał Pan, że "z powyższego zapisu wynika (i to było moją intencją) tylko jedno źródło finansowania kontrurbanisty - wynajmujący go mieszkańcy (co najmniej połowa właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale intencyjnej). 

Co ma w takim razie do gadania kryterium zadań, np. "sąsiedztwo planistyczne nieruchomości? Wynajęty prawnik/urbanista, będzie dbał o interesy osób które go wybrały na swojego przedstawiciela. W mojej wypowiedzi odniosłem się do Pana wypowiedzi, nie do projektu Pana ustawy. Przyznaję, jeszcze nie zapoznałem się z nią kompleksowo, ale jednocześnie obiecuję, że to na pewno nadrobię i o niejednym rozwiązaniu tam zawartym jeszcze podyskutujemy. 

This post was modified 6 miesięcy  temu by Filip Sokołowski

Filip Sokołowski


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
23/02/2019 12:51 pm  

@ Filip Sokołowski

"Nie bardzo wiem jak to powiązać. W jednej z wiadomości napisał Pan, że "z powyższego zapisu wynika (i to było moją intencją) tylko jedno źródło finansowania kontrurbanisty - wynajmujący go mieszkańcy (co najmniej połowa właścicieli i użytkowników wieczystych gruntów ujętych w uchwale intencyjnej). 

Co ma w takim razie do gadania kryterium zadań, np. "sąsiedztwo planistyczne nieruchomości? Wynajęty prawnik/urbanista, będzie dbał o interesy osób które go wybrały na swojego przedstawiciela. W mojej wypowiedzi odniosłem się do Pana wypowiedzi, nie do projektu Pana ustawy. Przyznaję, jeszcze nie zapoznałem się z nią kompleksowo, ale jednocześnie obiecuję, że to na pewno nadrobię i o niejednym rozwiązaniu tam zawartym jeszcze podyskutujemy."

Panie Filipie, 

opracowując projekt nowej ustawy (trochę to trwało - oceniam, że ok. 2 lat) zamierzałem stworzyć całkowicie nową kompleksową doktrynę planistyczną jako alternatywę dla obowiązujących dotychczas przepisów - "kontrurbanista" to część składowa i tylko jednego z wielu elementów tej doktryny (konkretnie - ustawowego zadekretowania rzeczywistej partycypacji społecznej). Partycypacja społeczna to w moim projekcie nie tylko  "kontrurbanista". Mówiąc krótko projekt ustawy nie był budowany pod filozofię "kontrurbanisty" ale jako całkowicie nowe, całościowe podejście do problematyki planistycznej, z pewnymi elementami powiązania z następnym etapem tj. pozwoleniami na budowę. Stąd w moim projekcie bardzo dużo rozwiązań szczegółowych (vide "słowniczek"), zespajających obydwa etapy - uważałem i nadal uważam, że jest możliwe, sensowne i celowe uregulowanie pewnych kwestii na etapie planistycznym, w taki sposób aby można było zrezygnować częściowo z pozwoleń na budowę. Oczywiście były już w naszej historii pomysły częściowej rezygnacji z pozwoleń na budowę, ale sprowadzające się bo bezrefleksyjnego manipulowania w prawie budowlanym, co w mojej ocenie było działaniem tyleż niemądrym, co bezskutecznym - jeśli na etapie planistycznym nie zostaną rozwiązane konflikty przestrzenne wzajemnego sąsiedztwa, to etapie pozwoleń na budowę tym bardziej jest to niemożliwe.

Podsumowując - tylko w ramach całkowicie nowej doktryny planistycznej możliwe są skuteczne i mające sens rozwiązania, takie jak "kontrurbanista". 

 


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
23/02/2019 1:19 pm  
Wysłany przez: Paweł

Bardzo proszę o rozwinięcie tematu. Interesuje mnie ten wątek, gdyż nie rozumiem, dlaczego Pan uważa, że nisko upadłem.

"Afera Srebrna" to awantura polityczna - hucpa, w której nie ma miejsca na argumenty merytoryczne związane z problematyką planistyczną. Z czego, w przypadku urbanisty, może wynikać chęć udziału w tej hucpie, szczególnie w mediach, które nie są zainteresowane wyjaśnieniem sprawy, tylko biciem "politycznej piany": ze świadomej politycznej chęci udziału w takim politycznym "cyrku", z naiwności , czy może z przemożnej chęci autokreacji "za wszelką cenę"? 

W programie radiowym zostało zacytowane pojęcie "kontrurbanista", którego jestem autorem, a którego autorstwo zostało wskazane dość oględnie ("jeden z urbanistów"). Cała reszta wypowiedzi jest jedną wielką (nieświadomą?) manipulacją, wypaczającą całkowicie i ośmieszającą ideę "kontrurbanisty". W radiowej rozmowie uczestników nie padło ani jedno słowo wyjaśnienia czy informacji: kto konkretnie, kiedy, dlaczego i w jakiej formie zaproponował tę ideę.

 

 


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
27/02/2019 10:05 am  

Zmień perspektywę, zapomnij o tym co wiesz i postaw się w roli gościa, dla którego jego ziemia jest jedyną polisą. Problem w tym, że ten gość nie rozumie o czym mówią Ci urbaniści i urzędnicy i co gorsza nie wie na co może sobie pozwolić, jaka jest jego pozycja, czy może wyrazić swój sprzeciw. Z obawy przed np. ośmieszeniem woli nie uczestniczyć w debatach na ten temat.. w końcu o losach jego działki decydują mądrzejsi od niego, więc chyba wiedzą jak dobrze ją zagospodarować... pewnie wiedzą, pytanie czy ten sposób ucieszy właściciela. Ten właściciel najczęściej budzi się po fakcie, a rzadziej w trakcie trwania wyłożenia, po którym jak wiadomo, każdy myśli o uchwaleniu planu, a nie o jakiś powtórkach. 

Właściwie tak się akurat składa, że jestem gościem dla którego ziemia jest jedyną polisą :). Jeśli jesteś zwolennikiem Mesjanizmu i uważasz, że to co obecnie mamy da się sensownie zreformować, to ja Twoje zdanie jak najbardziej szanuję. Osobiście nie jestem już zwolennikiem reformy tylko zwolennikiem rewolucji i wyznawcą idei spalonej ziemi. Wg mnie "choroba zaatakowała" zbyt wiele organów i reformą się tego wyleczyć nie da.

P.S.

https://www.money.pl/gospodarka/pierwsze-skutki-tasm-kaczynskiego-wuzetki-do-likwidacji-6353928969102977a.html

Tak właśnie w Naszym kraju rozpoczyna się reformowanie ....


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
27/02/2019 8:39 pm  

Ad rem REWOLUCJI w poprzednim wpisie

i dla wszystkich zwolenników reformy systemu planowania w Polsce!!!,

przeczytajcie, jak pewien portal (nie wiem kto za to płaci) informuje obywateli  https://geoportal360.pl/wypis-i-wyrys-z-miejscowego-planu-zagospodarowania-przestrzennego-jak-go-uzyskac/

Ktoś powie - to są bzdety, OK. 

Ja, cytując anonimowego słuchacza polskiego radia, w audycji poświęconej reformie ZUS, napiszę tylko tyle - "... proszę Państwa, nasz kraj od 1998 roku nie potrafił sobie poradzić, ze skupem butelek, więc o czym Wy Państwo w tym studiu tak naprawdę rozprawiacie ...???"

 


OdpowiedzCytat
kontr-urbanista
(@kontr-urbanista)
Bardzo Aktywny Użytkownik
Dołączył:12 miesięcy  temu
Wpisy: 156
27/02/2019 8:40 pm  
Wysłany przez: ptaq

Zmień perspektywę, zapomnij o tym co wiesz i postaw się w roli gościa, dla którego jego ziemia jest jedyną polisą. Problem w tym, że ten gość nie rozumie o czym mówią Ci urbaniści i urzędnicy i co gorsza nie wie na co może sobie pozwolić, jaka jest jego pozycja, czy może wyrazić swój sprzeciw. Z obawy przed np. ośmieszeniem woli nie uczestniczyć w debatach na ten temat.. w końcu o losach jego działki decydują mądrzejsi od niego, więc chyba wiedzą jak dobrze ją zagospodarować... pewnie wiedzą, pytanie czy ten sposób ucieszy właściciela. Ten właściciel najczęściej budzi się po fakcie, a rzadziej w trakcie trwania wyłożenia, po którym jak wiadomo, każdy myśli o uchwaleniu planu, a nie o jakiś powtórkach. 

Właściwie tak się akurat składa, że jestem gościem dla którego ziemia jest jedyną polisą :). Jeśli jesteś zwolennikiem Mesjanizmu i uważasz, że to co obecnie mamy da się sensownie zreformować, to ja Twoje zdanie jak najbardziej szanuję. Osobiście nie jestem już zwolennikiem reformy tylko zwolennikiem rewolucji i wyznawcą idei spalonej ziemi. Wg mnie "choroba zaatakowała" zbyt wiele organów i reformą się tego wyleczyć nie da.

P.S.

https://www.money.pl/gospodarka/pierwsze-skutki-tasm-kaczynskiego-wuzetki-do-likwidacji-6353928969102977a.html

Tak właśnie w Naszym kraju rozpoczyna się reformowanie ....

Reformowanie rozpoczyna się tak:

https://www.salon24.pl/u/kontrurbanista/938103,reforma-systemu-planowania-przestrzennego-zeby-bylo-tak-jak-bylo

Rence opadajom

 


OdpowiedzCytat
ptaq
 ptaq
(@ptaq)
Aktywny Użytkownik
Dołączył:11 miesięcy  temu
Wpisy: 70
28/02/2019 8:52 am  
Wysłany przez: kontr-urbanista

Reformowanie rozpoczyna się tak:

https://www.salon24.pl/u/kontrurbanista/938103,reforma-systemu-planowania-przestrzennego-zeby-bylo-tak-jak-bylo

Rence opadajom

 

😀 😀  😀  😀  😀  😜  😜  😜  😜  😜 


OdpowiedzCytat
Strona 2 / 2 Wstecz